10. kadencja, 37. posiedzenie, 2. dzień (25-06-2025)

27. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji o zakazie użycia, składowania, produkcji i przekazywania min przeciwpiechotnych oraz o ich zniszczeniu, sporządzonej w Oslo dnia 18 września 1997 r. (druki nr 1261 i 1327).

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Wziątek:

    Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo dziękuję przede wszystkim za to, że przedstawiciele wszystkich klubów polskiego Sejmu wypowiedzieli się pozytywnie w związku z wypowiedzeniem konwencji ottawskiej. Uważam, że jest to w sytuacji architektury bezpieczeństwa, w sytuacji, w której znajduje się także Polska, bardzo odpowiedzialne działanie, gwarantujące nam możliwość użycia min w sytuacji szczególnego zagrożenia.

    Chciałbym, jeśli państwo pozwolicie, rozpocząć od stwierdzenia, że Polska jest krajem wierzącym w sprawiedliwość, w uczciwość, w prawdziwe partnerstwo i dotrzymywanie wszystkich zobowiązań wynikających z umów międzypaństwowych, międzyrządowych. Polska jest krajem, który chce budować pokój poprzez siłę. Nie po to, żeby tej siły używać przeciwko komuś, ale po to, żeby jej użyć, aby nikt nie śmiał nas zaatakować. To jest sedno naszego działania i to jest polityka, którą nazywamy polityką odstraszania.

    Jeśli mielibyśmy w polityce odstraszania mieć nierówne szanse z naszym potencjalnym przeciwnikiem, bylibyśmy na pozycji dużo gorszej, jeśli nie w sytuacji straconego pola walki, zwłaszcza że, jak państwo wiecie, do konwencji ottawskiej nie przystąpiła ani Rosja, ani Korea Północna, nie przystąpiły Chiny, nie przystąpiły Indie, nie przystąpił także nasz najważniejszy sojusznik w NATO, czyli Stany Zjednoczone. My nie chcemy używać min przeciwpiechotnych. Jeszcze raz to powtórzę z całą mocą: nie chcemy używać min przeciwpiechotnych. Ale jeśli przyjdzie godzina próby, to proszę mi wierzyć, wykorzystamy wszystkie zdolności do tego, żeby podnieść bezpieczeństwo naszego kraju i chronić naszych obywateli. Zrobimy wszystko i wykorzystamy wszystkie siły i wszystkie możliwości, żebyśmy żyli w bezpiecznym kraju. I dlatego jest nam potrzebna ta ustawa. Jesteśmy przygotowani do tego, żeby zbudować potencjał obronny, także z wykorzystaniem min przeciwpiechotnych. Bo miny przeciwpancerne mogą być używane. Miny przeciwpancerne są w naszym posiadaniu. Mamy najnowsze urządzenia, które dają nam szansę odpowiedniego, szybkiego rozłożenia tych min w chwili, w której będzie taka potrzeba.

    Te słowa skierowałem przede wszystkim do pani poseł Wichy, która tutaj do nas znowu powróciła i która wspomniała o tym, że nie jest najlepszym rozwiązaniem to, że te miny mogą być używane. Ale powtórzę to z całą mocą: będą użyte wtedy, kiedy będzie zagrożenie bezpieczeństwa naszego państwa. Będziemy chcieli mieć swój własny potencjał. Będziemy chcieli mieć własne zdolności do produkcji tych min. Mamy takie możliwości, jest pełna gotowość do tego, żeby taką produkcję rozpocząć.

    Jeśli miałbym powiedzieć o tym, jak miałyby te miny być wykorzystywane, to proszę państwa, są przygotowane plany, które mógłbym określić tylko dwoma słowami: Tarcza Wschód. Ta Tarcza Wschód, która obejmuje całokształt różnych działań, ma również w swoim obszarze oddziaływania określone fragmenty, które mogą być fragmentami strategicznymi, w których będą się pojawiać zarówno elementy inżynieryjne, infrastruktury budowlanej, jak i miejsca, które będą zabagniane, które będą zalesiane po to, żeby utrudniać potencjalne poruszanie się przeciwnika. I będą takie, na których nie można wykonać tego rodzaju prac, a które mogą być potencjalnym przejściem dla wroga. Tam będą wyznaczone określone obszary, które wtedy, kiedy zajdzie potrzeba, będą zaminowywane. To jest sedno całej sprawy. To nie jest tak, że z dnia na dzień wejdziemy w obszar wschodniej Polski i nagle zaczniemy minować wielkie fragmenty naszego kraju. Wtedy kiedy będzie taka potrzeba, będzie użyty ten środek.

    Proszę państwa, pojawiło się kilka pytań i uwag, ale m.in. pojawiły się uwagi dotyczące wojsk inżynieryjnych, saperów i metod dezaktywacji tych min. Jeśli wzięlibyśmy pod uwagę klasyczną minę, tradycyjną, dotychczas stosowaną, to są to miny, do których rzeczywiście musi podejść saper. Musi użyć swojego doświadczenia, swojej wiedzy, swoich umiejętności do tego, żeby ją rozbroić, jak to się ładnie mówi, i rozminować teren. Natomiast najnowsze miny przeciwpiechotne to są miny, które można dezaktywować na odległość, które są najnowszej technologii i właściwie bardzo prosto i bardzo szybko jesteśmy w stanie określony obszar od nich uwolnić. To jest najlepsza metoda. Jeśli państwo mnie zapytacie w tej chwili, czy wszystkie miny w Polsce będą takie, to nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ dopiero określimy, jaka będzie sytuacja i jaka będzie potrzeba. Jeśli będzie potrzeba natychmiastowego użycia dużych ilości, to one będą prostsze. Te prostsze będą też dużo tańsze. Na pewno będziemy kłaść nacisk na to, żeby to były najnowsze technologie i tylko wtedy, kiedy będzie potrzeba, te prostsze miny będą używane.

    Pojawiają się pytania dotyczące tego, kiedy i kto podjął decyzję o przystąpieniu do konwencji ottawskiej, kiedy rozpoczęto proces rozbrajania tych min, które posiadaliśmy, i o liczbę tych min. Proszę państwa, mówimy cały czas o liczbie ok. 1 mln. Być może część spośród państwa ma informacje, które mówią o tym, że część tych min, a właściwie większość była po prostu rozbierana i komponenty tych min były wykorzystywane. Rozpoczęto to w roku 2008, ale po 2013 r., po przystąpieniu do konwencji to już nie była wola, tylko konieczność i zobowiązanie państwa polskiego. Wspomnę, że ostatnie miny, duże ich ilości, były rozbrojone w roku 2016, a więc w tej sytuacji, w której się znajdowaliśmy... W 2016 r. sytuacja być może... Nie: być może. Sytuacja na pewno wykazywała już wtedy zagrożenia płynące ze Wschodu, chodziło o Krym, ale w 2008 r. czy 2013 r. nic na to nie wskazywało.

    Pojawiły się także pytania dotyczące nadzoru nad wykorzystaniem tych min. Nadzór jest taki: będzie zagrożenie, będzie potrzeba, będzie decyzja o tym, żeby minować. Takiej decyzji teraz nie ma i nie spodziewam się, żeby szybko była. Natomiast musimy ten czas wykorzystać do tego, aby się przygotować, aby mieć swoje miny, swoje technologie i swoje zasoby produkcyjne, które dadzą nam gwarancję możliwości wyprodukowania takiej ilości, jaka będzie potrzebna.

    Pojawiało się także pytanie dotyczące sabotowania dotychczasowych działań poprzedniego rządu i o to, co robi MON. Gdyby pan poseł był łaskaw skorzystać z możliwości wysłuchania informacji, która przed 2 godz. była przedstawiana przeze mnie osobiście na posiedzeniu komisji obrony, to uzyskałby pan taką wiedzę, że budżet ministerstwa obrony został wykorzystany w wysokości 99,91%. Takiej sytuacji nigdy nie było. Pełne wykorzystanie budżetu. Jakbyście państwo mnie zapytali, jak te środki zostały wykorzystane, w jakich kierunkach, to odpowiedziałbym, że te środki nie są przejadane, bo 44% tego budżetu to są środki majątkowe, środki przeznaczane na modernizację techniczną, na inżynierię, na powstawanie nowych obiektów i wyposażanie nowych jednostek, które się pojawiają, nowych brygad, także brygad obrony terytorialnej. To jest również kwestia wykorzystywania tych środków na elementy Tarczy Wschód, a właściwie przygotowania do dużych działań inżynieryjnych i dużych działań inwestycyjnych w obszarze Tarczy Wschód poprzez zakup sprzętu inżynieryjnego. I to jest także odpowiedź skierowana do pana posła ministra Ociepy. Ponad 200 mln zł zostało wydane na to zakup takiego nowoczesnego sprzętu. Powiem państwu więcej. W ubiegłym roku uczestniczyłem na poligonie drawskim w specjalnym działaniu korpusu, gdzie prowadzono ćwiczenia wojsk inżynieryjnych z całej Europy. Pokazywano urządzenia, które też będziemy posiadać, np. czołgi Abrams ze specjalnymi lemieszami, które będą dawały szansę szybkiego eliminowania wszystkich przeszkód, w tym również min przeciwpiechotnych. Tak więc wyposażanie i zbrojenie się w taki sprzęt jest jednym z elementów naszego programu modernizacji i przygotowania nie tylko do realizacji projektu minowania i rozminowywania, ale przede wszystkim pozyskiwania nowych zdolności, których dotychczas nie mieliśmy w takim zakresie, w jakim je mamy albo chcemy mieć za chwilę.

    Pozwólcie państwo, że ostatnią uwagę odniosę także do pana ministra Ociepy, z całym szacunkiem dla inicjatyw dotyczących inspirowania do wystąpienia z konwencji ottawskiej. Otóż największa mądrość, i to mądrość zbiorowa, jest wtedy, kiedy występujemy, działamy w jedności. O jaką tu jedność chodzi? Otóż wszystkie państwa bałtyckie i Finlandia podjęły tę decyzję. Mogę państwu podać precyzyjne informacje: 8 maja 2025 r. - Litwa, parlament przyjął ustawę, 16 kwietnia 2025 r. - Łotwa, parlament przyjął ustawę, 4 czerwca 2025 r. - Estonia, parlament przyjął ustawę, 19 czerwca 2025 r. - Finlandia, parlament przyjął ustawę. Przecież pokazujemy, że działamy w jedności, że nie warto wychodzić...

    (Poseł Krzysztof Ciecióra: Pokazujecie, że jesteście na końcu, że nie jesteście liderami.)

    Pokazujemy, że jesteśmy razem i działamy wspólnie w tym zakresie.

    Bardzo dziękuję wszystkim państwu za dyskusję, za zgłoszone pytania, uwagi. I jeszcze raz, trzaskając obcasami, dziękuję za to, że jesteśmy razem, jeżeli chodzi o tę decyzję dotyczącą wystąpienia z konwencji ottawskiej. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia