10. kadencja, 38. posiedzenie, 2. dzień (09-07-2025)

19. i 20. punkt porządku dziennego:

   19. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zawodzie psychologa oraz samorządzie zawodowym psychologów (druk nr 1344).
   20. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zawodzie psychoterapeuty oraz samorządzie zawodowym (druk nr 1345).

Poseł Marta Golbik:

    Bardzo dziękuję, pani marszałek.

    Na początek chciałabym podziękować, panie ministrze, za deklaracje dotyczące kwestii zapisu o psychoterapii w ustawie o zawodzie psychologa. Mam nadzieję, że te ustawy zostaną przyjęte wspólnie i wtedy problem ten nie będzie istniał.

    Szanowni Państwo! Nie powiedziałam faktycznie w swojej mowie wstępnej przedstawiającej projekt ustawy, że to jest projekt sprzed procesu konsultacji, o których wiele osób tutaj wspominało, w czasie których zostało zgłoszonych 7,5 tys. uwag. Te konsultacje wyszły dla projektu bardzo dobrze: po pierwsze, uzyskaliśmy informacje o skali poparcia dla danego projektu, po drugie, uzyskaliśmy bardzo wiele wartościowych i merytorycznych komentarzy i opinii do projektu poselskiego. W związku z tym uważam, że wprowadzenie konsultacji do projektów poselskich jest bardzo dobrym pomysłem.

    Te konsultacje przyniosły faktycznie dużo, bo na dziś chyba 32 poprawki do projektu poselskiego. Natomiast te poprawki nie zmieniają znacząco wydźwięku ustawy z jednym wyjątkiem, który chcę poddać parlamentarzystom pod rozwagę. Faktycznie zwróciła na to uwagę posłanka Sójka i mówiła o tym pani ministra, mianowicie o kwestii rozpatrywania tych dwóch projektów ustaw.

    Mało osób dzisiaj zwróciło uwagę, nie wiem czy w ogóle ktokolwiek... Często mówiło się o tym, że psychoterapia powinna podlegać Ministerstwu Zdrowia, bo jest metodą leczenia pacjentów. Mało kto zwrócił uwagę na to, że psychologowie również zajmują się zdrowiem psychicznym. W związku z czym ustawa o zawodzie psychologa i o zawodzie psychoterapeuty została skierowana do połączonych Komisji: Polityki Społecznej i Rodziny oraz Zdrowia i to tam my również jako Komisja Zdrowia chcemy się nad tym projektem pochylić. Natomiast złożyłam dzisiaj wniosek o to, żeby ustawa o zawodzie psychoterapeuty została skierowana wyłącznie do Komisji Zdrowia. Jeśli ten wniosek uzyska większość zapewne w dzisiejszym głosowaniu, to tak ta ustawa będzie rozpatrywana.

    Szanowni Państwo! Najwięcej emocji z państwa wypowiedzi i pytań dotyczy w sposób oczywisty kwestii wykształcenia bazowego. Muszę państwu powiedzieć, że z naszego ramienia projekt ten prowadzę ja, z drugiego wykształcenia psycholog, oraz poseł Giziński, psychiatra. A jednak, mimo że jesteśmy przedstawicielami tych dwóch zawodów, nie mamy wątpliwości co do tego, że zawężenie dostępu do zawodu psychoterapeuty spowoduje wyłącznie problemy, a nie pomoże sytuacji. Od problemów podstawowych, takich jak dostępność psychoterapeutów, takich jak cena za udzielane świadczenie, bo z przyczyn oczywistych, jeśli zawęzimy dostęp do zawodu i zapiszemy w ustawie, że tylko określona grupa... Warto zaznaczyć, że niewielu lekarzy psychiatrów jednak wykonuje praktykę psychoterapeutyczną. Są tacy, to są bardzo oddani psychoterapeuci, ale jest ich niewielu, dlatego że są psychiatrami, a psychiatrów też brakuje, w związku z czym nie mają przestrzeni czasowej, żeby również prowadzić psychoterapię, więc zostają nam psychologowie. To po pierwsze. Więc doprowadzimy do sytuacji, w której rażąco wzrośnie również cena świadczonych usług, cena za psychoterapię, a myślę, że my jako parlamentarzyści, jako osoby stanowiące prawo w naszym kraju, nie chcemy doprowadzić do sytuacji, w której osoby, które i tak dzisiaj bardzo często muszą płacić za psychoterapię, dlatego że jeśli chodzi o publiczny system, to, jak wszyscy wiemy, trzeba czekać i jest mało świadczeniodawców... Nie chcemy, żeby taka osoba musiała dzisiaj płacić 500 zł zamiast 200 zł, dlatego że tak przyjmiemy.

    Drugim argumentem jest to, że zdajemy sobie sprawę z tego - dzięki bardzo szerokim konsultacjom, wielu rozmowom oraz własnemu doświadczeniu, chociażby wieloletniego posła Gizińskiego - że wykształcenie medyczne czy psychologiczne jednak nie przygotowuje do prowadzenia psychoterapii. Szkolenie psychoterapeutyczne to jest zupełnie inne szkolenie. Owszem, pochyliliśmy się nad uwagami wielu środowisk dotyczącymi tego, że musi być przygotowanie z podstaw psychologii i podstaw medycyny, co zostało ujęte w tym projekcie. W związku z tym ten dodatkowy rok szkolenia będzie przewidywał właśnie te podstawy, które powinna posiąść osoba, która chce przystąpić do szkolenia psychoterapeutycznego. Natomiast szkolenie psychoterapeutyczne to jest zupełnie co innego, to nie jest jak w przypadku np. ortopedy, który się szkolił przez wiele lat, aby wykonywać swój zawód.

    Ostateczny argument jest taki, że skoro od kilkudziesięciu lat ten zawód jest nieuregulowany, a jednak zdecydowana większość osób, bo ok. 90%, jeśli dobrze pamiętam, które wykonują zawód psychoterapeuty, to z wykształcenia psycholodzy czy lekarze, to nie było żadnych przeszkód, żeby ten słynny archeolog mógł się wykształcić na psychoterapeutę. Do dzisiaj nie było żadnych przeszkód do tego, a nie chcieli się kształcić na psychoterapeutów, więc nie rozumiem, z jakiego powodu nagle miałoby się to zmienić i geologowie czy archeologowie masowo mieliby pójść się kształcić w tym kierunku. Wyobrażam sobie jednak inną sytuację, jeśli chodzi o przykładowo nauczyciela matematyki, który dzisiaj nie jest uwzględniony w tej ustawie - chciałabym to też przedyskutować z wysoką komisją oraz z parlamentarzystami, czy to jest dobry pomysł, że w tej ustawie tego nie ma. Ten przykładowy nauczyciel matematyki, który od 15 lat jest pedagogiem i który na co dzień rozmawia ze swoimi uczniami - zresztą młodzi ludzie często mówią, że życie uratował im nauczyciel, różny, nie zawsze wychowawca, nie zawsze pedagog szkolny, po prostu nauczyciel - który ma 15 lat doświadczenia i od 15 lat dba o młodzież w szkole, według ustawodawcy, czyli nas, nie będzie mógł pójść na 5-letnie szkolenie, żeby w przyszłości móc zostać psychoterapeutą. Na dodatek de facto jest to o wiele więcej lat szkolenia, bo, jak wiemy, dochodzi do tego jeszcze kwestia staży i pracy pod nadzorem. Nie widzę powodu, dla którego, biorąc pod uwagę, że już dzisiaj to się nie dzieje, bo nie było żadnych ograniczeń, mielibyśmy to uniemożliwić w przyszłości niektórym osobom, bardzo pojedynczym osobom. Są prawnicy, którzy świetnie sobie radzą jako psychoterapeuci, bo w pewnym momencie swojego życia, być może pod wpływem wielu lat pomocy pokrzywdzonym, uznali, że bardzo chcieliby to robić zawodowo, że potrafią słuchać, że chcą pomagać ludziom. Taki prawnik też powinien mieć prawo pójść na szkolenie. Zaznaczam, że jest ono 5-letnie, to nie jest jakaś półroczna podyplomówka, tylko poważne 5-letnie szkolenie.

    Poświęciłam na to dużo czasu, bo uważam, że ta kwestia najbardziej wymaga rozwiania wszelkich wątpliwości. Uważam też, że my jako ustawodawcy nie możemy dopuścić do zawężenia dostępu do zawodu, który w tej ustawie ma przygotowany zapis o bardzo solidnym wykształceniu. To my będziemy odpowiedzialni za to, że będzie brakowało psychoterapeutów i że godzina psychoterapii, której dzisiaj jako państwo - za pomocą systemu publicznego, Narodowego Funduszu Zdrowia - nie jesteśmy w stanie w pełni zagwarantować każdemu potrzebującemu, będzie kosztować 500 zł, gdy ktoś będzie jej bardzo potrzebował. To jest nasza odpowiedzialność i to my będziemy musieli się z tego wytłumaczyć.

    Szanowni Państwo! Postaram się krótko odpowiedzieć na resztę pytań. Pan poseł Krząkała pytał, które elementy budziły największe kontrowersje - chyba właśnie ten, który omówiłam. Dlaczego rok, jeśli chodzi o vacatio legis? Dlatego, że musi powstać samorząd. I żeby była jasność, tak jak powiedziałam, przeprowadzę z parlamentarzystami dyskusję na temat tego, które ministerstwo byłoby najbardziej właściwe, aby sprawować nad tym nadzór.

    Jeśli chodzi o krytykę, to w pewnym momencie pan poseł Tomaszewski mówił o krytyce ze strony środowiska naukowego. Nie, tę ustawę poparło 93 naukowców, w tym 20 profesorów, konsultanci krajowi do spraw psychoterapii, konsultant krajowy do spraw psychiatrii. Parę razy też była o tym mowa, ale uregulowanie zawodu to nie jest łatwa rzecz. W przypadku psychologa jest o tyle łatwiej, że już kiedyś ten zawód był uregulowany - może to nie działało, ale był - natomiast ten zawód będzie regulowany po raz pierwszy. Tu jest bardzo wiele potrzeb i interesów. Musimy zdawać sobie z tego sprawę i stworzyć takie prawo, które zapewni dostępność pacjentom i osobom, które będą z tego korzystały.

    Pan poseł Józefaciuk pytał o to, czy ustawa zapewni ciągłość pracy obecnym psychoterapeutom. Tak, jak najbardziej, właśnie o to w tym wszystkim chodzi. Przypominam po raz kolejny: my bazujemy w tej ustawie na rozwiązaniach wypracowanych przez środowisko psychoterapeutów, które od kilkudziesięciu lat są przez nich tworzone, tak że dzięki temu zostanie zapewniona ciągłość. Tu nie ma ingerencji przypadkowych polityków, którzy wpadli sobie na jakiś pomysł, że chcą coś stworzyć, i wymyślili sobie ustawę. Nie, to jest naprawdę dobrze przygotowany ze środowiskiem projekt.

    Pan Mariusz Krystian pytał o niezależność samorządu. Właśnie o to chodzi. Tak jak przyjmujemy niezależność samorządu lekarskiego, niezależność samorządu psychologów, o którym mówiła pani ministra, tak również przyjmiemy niezależność samorządu psychoterapeutów.

    Panie pośle Sachajko, bardzo dziękuję za pana wypowiedzi i pytania. Odpowiedziałam na pana pytanie, czy samorząd nie powinien podlegać Ministerstwu Zdrowia. Tak, poddam to pod dyskusję. Będziemy w ramach właśnie Komisji Zdrowia dyskutowali na ten temat.

    Pytanie o egzamin państwowy. Przewidziany egzamin będzie miał formę połączenia egzaminu towarzystwa z egzaminem państwowym. To znaczy tak, jest przewidziany nadzór nad tym egzaminem, ponieważ musimy mieć pewność, że osoba, która się certyfikuje, wykazuje się tą podstawową wiedzą, którą każdy psychoterapeuta powinien posiadać. Tak że bardzo słuszne pytanie, bardzo trafne i mam nadzieję, że na nie odpowiedziałam.

    Jeśli nie odpowiedziałam na wszystkie pytania, to oczywiście chętnie odpowiem na nie pisemnie.

    Jeszcze raz apeluję do państwa o zaangażowanie się w prace nad tą ustawą, bo uważam, że im szybciej, tym lepiej. Pamiętajmy o tym, że cały czas funkcjonujemy w próżni prawnej, która niestety umożliwia funkcjonowanie wszystkim nieuczciwym osobom. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia