10. kadencja, 39. posiedzenie, 1. dzień (22-07-2025)

5. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy (druk nr 1389).

Poseł Mariusz Witczak:

    Dziękuję, pani marszałek, dziękuję serdecznie.

    Dziękuję również państwu za pytania, za udział w debacie. Bardzo się cieszę, że większość klubów, która stanowi o większości na tej sali, poparła przedstawione przez nas rozwiązania. Bardzo za to serdecznie dziękuję.

    W jakimś sensie się nie dziwię, dlatego że te rozwiązania są li tylko korzystne dla obywateli Rzeczypospolitej. Nie jest tak, że nie mamy prawa obok różnych innych spraw dyskutować na temat demokracji, na temat wzmacniania art. 62 konstytucji, czyli czynnego prawa wyborczego, które jest solą, istotą demokracji i stanowi o naszym państwie, jeżeli chodzi o rozstrzygnięcia dotyczące sprawowania rządu w naszym państwie. Na tym polega demokracja.

    Pytania, muszę stwierdzić z przykrością, które były krytyczne, były z tak zwaną tezą, miały za zadanie wywołać jakąś polityczną wrzawę. Albo były pytaniami wynikającymi z braku wiedzy, albo były pytaniami, które wynikały ze złej woli, bo w inny sposób nie mogę większości tych pytań krytycznych ocenić.

    Na kilka grup pytań, które tu padały, już państwu odpowiadam. Te kwestie w jakimś sensie starałem się też przedstawić wtedy, kiedy przedstawiałem je na początku posiedzenia, tłumaczyłem to już na początku tego punktu. Ale to trochę tak, jakbym nie był wtedy słuchany albo jakby nie było państwa na sali. Potem ktoś przychodził i w trakcie zadawał pytanie o to, co już było wyjaśnione. No ale po kolei.

    Muszę zacząć od wystąpienia pana Łukasza Schreibera, bo rzeczywiście tak jak pana ministra, tak i mnie również, panie pośle, bardzo zaniepokoiło pańskie podejście do naszych rodaków na stałe zamieszkujących za granicą. Bo dywagowanie na temat pozbawiania ich prawa wyborczego jest de facto dywagowaniem na temat pozbawiania ich obywatelstwa Rzeczypospolitej. Ponieważ prawo wyborcze jest integralną częścią konstytucji i to jest mniej więcej obszar art. 62, ale nie tylko, jest integralną częścią posiadania obywatelstwa. Zatem rozumiem, że chciałby pan zmieniać konstytucję i chciałby pan bardzo wiele osób, mówiąc językiem potocznym, naszych rodaków, z którymi chcemy utrzymać więź, których szanujemy i z których się cieszymy, chciałby pan ich wydziedziczyć. Wstyd! Powinien pan za to przeprosić i mam nadzieję, że do Polonii te pańskie dywagacje, jak rozumiem stanowisko PiS-u, bo pan reprezentował tu PiS, mam nadzieję, że dotrze. (Oklaski)

    (Poseł Łukasz Schreiber: Nie, nie. Pytałem, ale nie w imieniu klubu. Proszę nie kłamać.)

    To po pierwsze. Teraz druga sprawa. Jeżeli chodzi o kwestie konstytucyjności, o co martwił się poseł Tumanowicz, to poseł Tumanowicz przespał... Powołując się na prof. Piotrowicza, który nie wiem, czy był wyrwany z kontekstu, tłumaczony czy jak... Nie bardzo znam tę wypowiedź, ale pan profesor też słynie, potocznie powiem, z bycia na nie. Jest takim profesorem, który przychodzi i jest na nie.

    Prawda jest taka, że uchwaliliśmy powszechne głosowanie korespondencyjne - alternatywne - jako uzupełnienie podstawowego głosowania w 2014 r. i te kwestie nie budziły żadnych wątpliwości: a) Trybunału Konstytucyjnego, chociaż byliście przeciw, b) konstytucjonalistów. Sprawa została rozstrzygnięta. To jest jak najbardziej konstytucyjne rozwiązanie. I koniec kropka. Nikt nie zakrzyczy tej rzeczywistości.

    Poseł Szrot, przyszedł tutaj, patrzę na posła, trochę się popopisywać. Mówi: a może wpiszcie przeliczanie głosów.

    Panie Pośle Szrot! Trzeba przeczytać Kodeks wyborczy, bo tam jest kompetencja Państwowej Komisji Wyborczej związana z przeliczaniem głosów. Jak się pan chce tak popisywać, to panu powiem...

    (Poseł Paweł Szrot: Wszystkich?)

    Tak, wszystkich. W ciągu 3 dni po wyborach, jeżeli różnica jest mniejsza niż 1%, na wniosek PKW można a) przeliczyć wszystkie głosy w Polsce. Zaś b), to drugi przypadek, jeżeli różnica jest wyższa niż 1%, na wniosek kandydatów można również arbitralną decyzją Państwowej Komisji Wyborczej przeliczyć głosy. Więc pan nie musi tutaj błyszczeć, bo wystarczy przeczytać Kodeks wyborczy.

    Dużo pytań było na temat kar. Szanowni państwo, są różne fałszerstwa, które dotyczą wyborów. One są w różny sposób klasyfikowane i zawsze dotyczą Kodeksu karnego. I to nie są żarty. No bo to jest kwestia fałszowania dokumentów, to jest od 6 do 8 lat pozbawienia wolności i Kodeks karny. Kwestia nacisku na osobę w kwestii głosowania - widełki zaczynają się od 2 lat. Są oczywiście grzywny, bo jest cała paleta kar. Są za różne delikty grzywny zgodne z taryfikatorem. Tutaj też nie trzeba wymyślać, popisywać się, po prostu tego typu sankcje, i to te twarde, związane z Kodeksem karnym, są wpisane od lat w Kodeks wyborczy.

    Jeżeli tak lekko się tu opowiada o fałszerstwach, to zawsze trzeba pamiętać, że jest tak samo, jak jest złodziej, przestępca czy ktoś, kto coś fałszuje czy coś robi: są to przestępstwa opisane w różnych kodeksach, w tym przypadku głównie w Kodeksie karnym.

    Jeżeli chodzi o zabezpieczenie pakietów wyborczych, długo o tym mówiłem, że ta sytuacja w dużym stopniu imituje ten pakiet wyborczy, lokal wyborczy.bo mamy podwójne zabezpieczenie i wszystko się odbywa za okazaniem dowodu osobistego i zgodnie z procedurą taką jak w lokalu wyborczym. Krótko mówiąc, zamawiamy pakiet wyborczy i musi być weryfikacja numeru PESEL, muszą być weryfikacje dotyczące konkretnej osoby. Przychodzi pakiet wyborczy i on jest wręczany osobie, która również będzie legitymowała się dowodem osobistym. To tak jak w lokalu wyborczym: przychodzimy, pokazujemy dowód osobisty, podpisujemy się na liście, która wynika z Centralnego Rejestru Wyborców - tu też mamy sytuację skorelowaną z Centralnym Rejestrem Wyborców - i otrzymujemy pakiet do głosowania. Teraz mamy do czynienia z podwójną kopertą, mamy jeszcze raz do czynienia z oświadczeniem, że jesteśmy świadomi wszystkich przewin związanych z fałszowaniem wyborów wynikających z Kodeksu karnego. Mamy instrukcję do głosowania, podpisujemy, podpisem wpisujemy PESEL, czyli bierzemy 100-procentową odpowiedzialność za głos. Jeżeli ktoś chce fałszować, to popełnia przestępstwo. Tak samo możemy sobie wyobrazić fałszerstwo w lokalu wyborczym. Już nie będę mówił, w jaki sposób można to zrobić, ale zawsze będę pamiętał, jak poseł Brudziński na konferencji prasowej pokazywał, jak można fałszować np. przeliczanie wyników. To też jest przestępstwo. Jeśli ktoś popełnia przestępstwo, to jest przestępcą i jest to rozliczane. Dalej pakujemy kartę do głosowania w jedną kopertę, tę kopertę z kartą do głosowania - w drugą kopertę. Funkcjonowały wybory korespondencyjne, alternatywne, uzupełniające pomiędzy 2014 r. a 2018 r. i nigdy oraz nigdzie nie odnotowaliście jakichś spektakularnych problemów z głosowaniem korespondencyjnym. Ba, przecież ten mechanizm został i funkcjonuje w przypadku osób powyżej 60. roku życia, osób ze stwierdzoną niepełnosprawnością i osób objętych kwarantanną. Też nikt nigdy nie krzyczał, że są to wybory sfałszowane albo że gdzieś się jakieś pakiety walały.

    Poseł Tumanowicz dużo o tym mówił, zadawał pytania, ale mam wrażenie, że chyba nie doczytał tej ustawy albo nie spojrzał, jaka była praktyka funkcjonowania wyborów korespondencyjnych, bo wtedy by zobaczył, że rzeczywiście to jest procedura zabezpieczona. Natomiast jeżeli ktoś złamie zasady prawa, to jest po prostu przestępcą w takich samych warunkach, w jakich może je złamać w lokalu wyborczym.

    W ogóle poseł Sachajko mnie rozbawił, bo przyszedł tutaj, darł szaty, krzyczał, że będą fałszerstwa, ludzie będą przymuszani do głosowania, będzie presja wybierania. Panie pośle Sachajko, pan na coś musi się w życiu zdecydować, bo pan wszędzie chodzi i gada, że chce pan i-votingu. Chce pan głosowania przez komputer, przez smartfon, za pomocą blockchaina. Byłem świadkiem wielu pańskich wypowiedzi na ten temat. Ba, tak na marginesie też jestem zwolennikiem i-votingu. Ale niech się pan na coś zdecyduje. Albo będzie presja, fałszerstwa... W czym pan widzi różnicę w kwestii presji i fałszerstw między i-votingiem, gdy pan bierze komputer czy smartfon i głosuje w domu, a pakietem wyborczym, który jest zapieczętowany i wędruje w określonej procedurze do urny wyborczej i czeka do dnia głosowania na liczenie głosów. Niech się pan na coś zdecyduje. Tutaj mamy klasyczny dowód na to, że jest pan zwykłym politrukiem.

    (Poseł Jarosław Sachajko: Proszę mnie nie obrażać.)

    Przychodzi pan nakrzyczeć i skrytykować, a nawet sam pan nie wie, że chwilę wcześniej sam pan siebie skrytykował albo że jest pan wewnętrznie sprzeczny. Niech pan sobie coś wybierze. Albo pan jest wewnętrznie sprzeczny, albo pan złożył tutaj autokrytykę, że jest pan zwolennikiem takich rozwiązań. Innych możliwości nie ma.

    Teraz jeżeli idzie, moi drodzy, o przeliczanie głosów, bo konstytucyjność była, w sensie funkcjonowania pakietu wyborczego i przeliczania głosów. Szanowni państwo, tutaj mamy do czynienia z normalnymi, klasycznymi procedurami. Mamy obwodowe komisje, jedna jest dedykowana deponowaniu pakietów. One dopiero po zamknięciu ciszy wyborczej w dniu głosowania są rozpakowywane i komisyjnie liczone. To jest ta sama procedura. My imitujemy procedurę normalnego głosowania. Muszę to powiedzieć i o to prosić jeszcze raz, bo już w zapowiedzi o to prosiłem i o tym mówiłem, żeby nie porównywać tych wyborów kodeksowych organizowanych przez Państwową Komisję Wyborczą. Tak na marginesie, nigdy państwa komisja wyborcza nie krytykowała, ktoś tutaj posługiwał się nieprawdziwymi informacjami o wyborach korespondencyjnych. Zawsze byliśmy przychylni w tej materii. Proszę nie porównywać tej procedury z wyborami kopertowymi. Jeszcze raz państwu przypomnę, na czym polegała patologia wyborów kopertowych. Po pierwsze, urnami wyborczymi miały być przydomowe skrzynki pocztowe. A więc to jest patologia, bo nie było szans, żeby utrzymać w ten sposób tajność głosowania i pewną poprawność głosowania. Po drugie, wydrukowaliście karty na jedną turę, uważając, że ją zamkniecie. Nie chcę i nie będę używać nieparlamentarnych słów, ale to są żarty, żeby tak poprowadzić procedurę wyborczą. Już nie powiem o pieniądzach, o poczcie, o naciskach, o tych wszystkich procedurach. Jest tam prokurator, komisja śledcza i raport NIK-u. Zostawmy to, to jest na inną okazję. Ten temat mamy zamknięty. Proszę tego nie porównywać.

    Na koniec chcę państwu powiedzieć o alternatywnych formach głosowania. Mówicie, że państwo polskie upadnie, jeśli wprowadzimy głosowanie korespondencyjne. Chcę wam powiedzieć, że po pierwsze, nie upadło, bo już 4 lata było i nadal jest w formie ograniczonej. Po drugie, pożegnalibyśmy się z mnóstwem państw Europy Zachodniej ze starej dziesiątki unijnej albo pożegnalibyśmy państwa naprawdę wysoko rozwinięte, bo tam jest głosowanie korespondencyjne. Chcę państwu też powiedzieć, że naprawdę nie ma problemu z głosowaniem korespondencyjnym w tym sensie, że ono stanie się namiętnością wszystkich wyborców. Ono jest alternatywnym rozwiązaniem. Przeważnie jest wybierane wtedy, kiedy naprawdę ktoś nie może pójść do lokalu z jakichś życiowych powodów. Dlaczego mamy tego prawa obywatelom nie przyznać? To wynika z badań, to wynika z praktyki, którą obserwowaliśmy. To nie jest instrument, który staje się namiętnością wszystkich wyborców. On uzupełnia możliwości polskich wyborców.

    Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję państwu za uwagę, serdecznie dziękuję klubom koalicyjnym, które popierają ten projekt. Oczywiście będziemy jeszcze pracować nad szczegółami. Dziękuję panu ministrowi, pani marszałek za cierpliwość i zapraszam do współpracy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia