10. kadencja, 39. posiedzenie, 1. dzień (22-07-2025)
8. punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych, ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary oraz ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu (druk nr 1440).
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Postaram się zbiorczo odnieść do różnych wątpliwości, pytań i zarzutów stawianych pod adresem tej nowelizacji. Ona jest dość różnorodna, więc zagadnienia są różnej materii.
Jeżeli chodzi o Kodeks spółek handlowych i zmiany w art. 18, o czym już wspominałem, czyli wyrównanie zasad odnośnie do wszystkich tych, którzy uprzednio zostali skazani i wobec których zastosowany jest środek karny w postaci zakazu pełnienia funkcji w organach spółek, to jest tylko kwestia wyrównania zasad odnośnie do wszystkich tych, którzy zostali skazani, bez względu na to, czy z winy umyślnej, czy nieumyślnej. Nie ma dzisiaj, w naszej ocenie, głębszego uzasadnienia, żeby dawać możliwość takiego miarkowania tego środka karnego tym osobom, którzy działali z winy nieumyślnej, a zabraniać de facto wszystkim tym, którzy działali z winy umyślnej. Rozumiałbym, gdyby kryterium stanowiła wysokość kary, np. zostali skazani na karę pozbawienia wolności bez zawieszenia, co miałoby warunkować możliwość powrotu, albo chodziłoby o popełnienie jednego konkretnego przestępstwa, ale tu nie ma takich ograniczeń. Dzisiaj Kodeks spółek handlowych różnicuje status osób tylko i wyłącznie z tego powodu, czy ktoś popełnił przestępstwo z winy umyślnej lub nieumyślnej. Tak więc wydaje się, że jedna i druga osoba powinna mieć prawo, żeby jej sytuacja została oceniona przez sąd na kanwie poszczególnej sprawy. Wydaje się to po prostu bardzo racjonalne. A jeżeli chodzi o słuchanie tego, że jest to jakieś otwieranie drzwi przestępcom, że jest to jakieś otwieranie drzwi mafii, mówi to przedstawiciel rządu, za czasów którego w Ministerstwie Finansów zdiagnozowano mafię VAT-owską. Na litość włoską, panie pośle Warchoł. Dzisiaj pan wychodzi na mównicę i opowiada takie dyrdymały.
Jeżeli chodzi o odpowiedzialność podmiotów zbiorowych, ustawa, tak jak wspomniałem na początku, jest po prostu niewykonywalna. Odnośnie do kilkunastu, czasem raptem kilku przypadków w skali roku mamy skutecznie stwierdzoną odpowiedzialność podmiotu zbiorowego, w przypadku którego można wymierzyć karę grzywny do 5 mln zł i inne środki karne. Ta ustawa wielokrotnie była krytykowana do spodu. I nikt nie miał szczególnie pomysłu, co z tym zrobić. Nawet obecny na sali pan poseł Warchoł, pełniąc funkcję w Ministerstwie Sprawiedliwości, próbował, z tego, co pamiętam, coś z tym zrobić, ale nie udało się. Chyba nie udało się nawet dotrzeć do Sejmu. Ocenia się po skuteczności. Rozumiem, że miało się dobre intencje, ale trzeba jeszcze umieć to wprowadzić, trzeba umieć to napisać i trzeba umieć znaleźć pewien złoty środek. Dzisiaj wprowadzamy narzędzie, które jest wręcz postulowane przez środowiska prawnicze, przez środowiska gospodarcze, które w żaden sposób nie wyłącza odpowiedzialności podmiotu ani nie zdejmuje odpowiedzialności z konkretnej osoby fizycznej, ale daje możliwość, żeby taka spółka, której z różnych przyczyn faktycznie przypisuje się czyn zabroniony, mogła dobrowolnie przyjąć na siebie odpowiedzialność, łącznie z konkretną osobą fizyczną, jednocześnie odpowiedzialność za wypłatę odszkodowania, czego dzisiaj nie ma. Dzisiaj taka spółka nie ma takiego narzędzia - wypłaty zadośćuczynienia. Nie ma takiego narzędzia dzisiaj w tej ustawie. Czy lepiej mieć ustawę, która jest niewykonywalna, czy lepiej wprowadzać narzędzia, które dają to, o co wszyscy zawsze apelujemy, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości? Chodzi o szybkie działanie, realną możliwość przypisania komuś winy, nałożenia na kogoś kary. To jest właśnie na to odpowiedź. Co więcej, bez konieczności prowadzenia wieloletnich procesów karnych. Jeżeli komuś na tym zależy, żeby odpowiedzialność spółki była faktycznie uprzednio stwierdzona wieloletnim procesem karnym, angażującym sąd, biegłych, świadków, wszystkich, to gratuluję, to oczywiście nadal będzie można. Ale stwarzajmy także alternatywne możliwości. Podmiot bierze na siebie po prostu odpowiedzialność. Będzie nałożona kara, wypłaci odszkodowanie, pokrzywdzeni otrzymają należytą rekompensatę czy to z tytułu odszkodowania, czy to z tytułu zadośćuczynienia. To ma być narzędzie skuteczniejsze, szybsze, z jednoczesnym stwierdzeniem odpowiedzialności konkretnej osoby fizycznej, która może skorzystać z tego, co dokładnie dzisiaj w Kodeksie karnym jest, np. z nadzwyczajnego złagodzenia kary. I o to chodzi. To jest narzędzie, które po prostu jest efektywne, które daje w ogóle państwu możliwość, żeby skutecznie karać podmioty zbiorowe, spółki i spółdzielnie i odejść od tego mitu, że mamy niby jakąś ustawę, ale jak się pytaliśmy sędziów, to nikt takich przepisów w sądzie de facto nie widział.
Przekazywanie danych generalnemu inspektorowi informacji finansowej. Tu nikt nie zdejmuje tego obowiązku. Przecież ten obowiązek nadal jest. Kara administracyjna nadal będzie, nadal ona będzie surowa. Tylko mieliśmy zbieg dwóch różnych odpowiedzialności: o charakterze administracyjnym i o charakterze karnym. Nie ma sensu utrzymywania dwóch różnych reżimów co do jednej czynności, która ma charakter stricte administracyjny. Wydawało mi się, że posłowie Konfederacji powinni to rozumieć, bo przynajmniej deklarują się jako ci, którzy chcą być prorynkowi, rozumiejący przedsiębiorców, rozumiejący to, że są pewne kagańce administracyjne, które ich krępują, ale także straszaki, które krępują ich pracowników. Oni powinni z dużym zrozumieniem przyjmować takie przepisy. A tu słyszałem o jakimś parasolu ochronnym, utrudnianiu przekazywania informacji. Przecież to cały czas jest, to w przepisach zostaje. Tylko mówimy, że za czynności administracyjne musi być po prostu surowa kara - grzywna administracyjna.
I ostatnia zmiana dotycząca penalizacji niezgłoszenia w odpowiednim czasie wniosku o upadłość. Przypomnę raz jeszcze. Przepis jest. Nadal niezgłoszenie będzie penalizowane. Nadal będzie można nałożyć karę grzywny, ograniczenia wolności, ale nie będzie już nieużywanej kary pozbawienia wolności. Czy to ma kogoś zachęcić, żeby lekceważyć ten obowiązek zgłoszenia podmiotu do upadłości, skoro i tak będzie podlegał on odpowiedzialności karnej, skoro już dzisiaj wie, czytając ogólnie dostępne statystyki, że de facto i tak by się spotkał z karą grzywny - to 80% w tych kilkudziesięciu sprawach rocznie? Przecież to nie są tysiące spraw, to jest kilkadziesiąt spraw rocznie na kilka milionów spraw karnych, które trafiają każdego roku do wydziałów karnych. To jest kilkadziesiąt postępowań. W 80% przypadków to jest kara grzywny, w 14% - kara ograniczenia wolności, w 6% - kara pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem wykonania kary. Po co utrzymywać tę karę pozbawienia wolności? Trochę racjonalności, trochę rozsądku i porządkowania pewnych spraw, które dotyczą prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oczywiście mam nadzieję, że złożony przez klub PiS daleko nieracjonalny wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu przepadnie w głosowaniu i będziemy mogli nad tym projektem dalej pracować w Sejmie. Ze swojej strony oczywiście deklarujemy pełne zaangażowanie w cały proces legislacyjny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia