10. kadencja, 39. posiedzenie, 3. dzień (24-07-2025)

41. punkt porządku dziennego:

Informacja o działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2024 roku wraz ze sprawozdaniem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druki nr 1323 i 1356).

Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka:

    Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Padło wiele słów, a mało było konkretnych pytań. Postaram się jeszcze raz wyjaśnić zasady wykładni.

    Odwoływanie się oczywiście do ustaleń okrągłego stołu nie ma sensu w kontekście wykładni Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, która pochodzi z 1997 r. Żeby dokonać wykładni historycznej, należałoby zajrzeć do protokołów procedowania nad projektem konstytucji, by wiedzieć, jak niektóre sporne sprawy były tam załatwiane, w jaki sposób. Nie było tam konkretnych rozwiązań, tylko był zawierany kompromis. Tak też było ze składem Krajowej Rady Sądownictwa co do części sędziowskiej. Co do odwołania do ustawy, to przecież były spory w komisji, czy w ogóle Krajowa Rada Sądownictwa ma mieć umocowanie konstytucyjne. A więc absolutnie nie zgadzam się z tezą, że jest wątpliwość konstytucyjna co do aktualnej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Można się z nią nie zgadzać, można przedstawiać inne propozycje. Warto by było zreformować Krajową Radę Sądownictwa, wyposażyć ją w dodatkowe kompetencje, bo tak naprawdę mamy nikłe kompetencje. Te zarzuty, które są stawiane pod naszym adresem, wobec naszej pracy, wynikają tylko z realizacji kompetencji. Bo jeżeli konstytucyjnie mamy zagwarantowany wniosek do Trybunału Konstytucyjnego czy ustawowo - opiniowanie aktów prawnych, to w tej sferze wykonujemy swoje obowiązki. To jest właśnie ta dbałość o niezależność sądów, niezawisłość sędziów, to jest to stanie na straży tej niezależności i niezawisłości.

    Jeżeli chodzi o kompetencje ustawowe, to przypominam, że w moim sprawozdaniu, w sprawozdaniu rady była oczywiście mowa o rozpatrywaniu, odwołaniu, podziale czynności sędziów. To jest bardzo istotna kompetencja, ponieważ w ten sposób rada może ingerować w kompetencje prezesów sądów w stosunku do pojedynczych sędziów. Wskazywałam na zagrożenia wynikające z tego, że te uchwały nie są później przestrzegane przez prezesów, co stanowi naruszenie prawa, ponieważ pozbawia sędziów środka odwoławczego.

    Wracając do wykładni, proszę państwa, powiem, że w konstytucji nie jest zapisane, że Sejm wybiera czterech posłów. Jeżeli tak by było, to rzeczywiście można by było w drodze wykładni a contrario stosowanej prawidłowo wyprowadzić wniosek, że niedopuszczalny jest wybór większej liczby składu. Ale w konstytucji jest mowa o składzie Krajowej Rady Sądownictwa, a nie o sposobie wyboru. Tak że prawidłowa wykładnia a contrario przy innym brzmieniu przepisów rzeczywiście mogła być stosowana. Taka wykładnia, która mówi, że co nie jest dozwolone, to jest zakazane, a nie taka wykładnia, jaką zastosował pan minister sprawiedliwości, odwołując rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych przed upływem kadencji, pisząc do mnie przepis, który mówi, że może powołać rzecznika a contrario odwołać. Otóż a contrario nie oznacza, że skoro może powołać, to może i odwołać, tylko oznacza zupełnie co innego.

    Jeżeli chodzi o konkretne pytania odnośnie do zarobków pracowników Biura Krajowej Rady Sądownictwa, to było o tym w sprawozdaniu z wykonania budżetu.

    Nie chcę podać fałszywych danych, ale wydaje mi się, że średnia zarobków może wynosić blisko 10 tys. zł brutto albo może być wyższa. Nie pamiętam tego ze sprawozdania, więc jeżeli pan poseł pozwoli, to odpowiemy pisemnie, jak najbardziej ta informacja może być podana.

    Jeżeli chodzi o zabezpieczenie Krajowej Rady Sądownictwa przed ewentualnym działaniem siłowym, to przypominam, że budynek Krajowej Rady Sądownictwa jest tylko jej siedzibą, a nie organem jako takim. Pozbawienie nas tej siedziby umożliwi nam zmianę na inną i kontynuowanie działalności, dlatego wydawałoby się to zupełnie bezcelowym aktem, tak samo jak pozbawienie Krajowej Rady Sądownictwa na ten rok źródeł finansowania i obcięcie budżetu o 50%. Szczerze mówiąc, jest to dość dziwne działanie, bo dysponentem budżetu Krajowej Rady Sądownictwa jest jej przewodniczący. Oczywiście budżet w zakresie wynagrodzeń dla pracowników biura rady jest nienaruszalny, ale w części dotyczącej innych wydatków podlega pewnym modyfikacjom w toku realizacji tego budżetu i w miarę posiadanych środków. Tak też postępujemy w tym roku budżetowym i wydaje mi się, że to działanie było szkodliwe, ponieważ nie zmieniono zasad wypłaty diet czy innych świadczeń na rzecz członków rady, natomiast pozbawiono nas źródeł finansowania na ten cel, o czym państwo będziecie mogli usłyszeć od kolejnego przewodniczącego. Moja kadencja kończy się w przyszłym roku, nie będę już przewodniczącą, pewnie nie będę też członkiem rady. Proszę państwa, działania podejmowane przez nas w tym roku absolutnie nie miały na celu zachowania naszych stanowisk, bo nasze kadencje po prostu się kończą.

    Oczywiście można reformować Krajową Radę Sądownictwa i zastanawiać się, w jaki sposób ma ona działać, czy to powinien być taki organ czy inny, ale w sposób spokojny, kierując się dobrem obywateli, a nie wygłaszając tezy po prostu sprzeczne z przepisami prawa. Jest ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, która przewiduje określony wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa. Wybór ten jest zgodny przynajmniej z art. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w którym jest mowa o tym, że źródłem władzy jest naród i ta władza sprawowana jest bezpośrednio lub za pośrednictwem swoich przedstawicieli. To jest taka dodatkowa legitymizacja dla sędziów, że członkowie organu wnioskują do prezydenta, opiniują takich kandydatów, którzy mają większą niż do tej pory legitymację demokratyczną.

    Jest słynna zasada Pareta, która mówi, że niekoniecznie taki dobór elit, który polega na samokooptacji, jest najlepszym sposobem, ale oczywiście można mieć inne zdanie. Niewątpliwie Krajowa Rada Sądownictwa wybierana przez sędziów byłaby wolna od jakichś uwikłań politycznych sensu stricto, ale nie wolna od polityzacji, bo wśród sędziów też jest uprawiana polityka. Proszę mi wierzyć, byłaby również prowadzona polityka personalna, jak w każdym organie, gdzie trzeba szukać głosów. Tam też rozgrywałyby się próby pozyskania jak największej liczby głosów, ale byłyby ograniczone do środowiska sędziowskiego. Mówienie o tym, że rada, która składa się z osób wybieranych w jakiejkolwiek procedurze, pozbawiona będzie elementu polityzacji, to są mrzonki. Trzeba się nad tym głęboko zastanowić i oczywiście zakończyć ten spór. Komisja Europejska potwierdziła to, co wielokrotnie do nas mówiła, bo spotykaliśmy się z przedstawicielami Komisji Europejskiej, że jeżeli chodzi o procedury wyboru sędziów, to są one autonomiczne dla każdego członka Unii Europejskiej. Nie reguluje tego prawo unijne, więc w tej konkluzji dotyczącej stanowiska Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej Komisja Europejska po prostu potwierdziła to, co jest oczywiste z punktu widzenia przepisów prawa i traktatu.

    Bardzo państwu dziękuję. Jeżeli będą jakieś dodatkowe pytania, to bardzo chętnie odpowiem na nie na piśmie. Pozostaję do dyspozycji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia