10. kadencja, 39. posiedzenie, 3. dzień (24-07-2025)

42. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1492).

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Duszczyk:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się krótko odpowiedzieć na pytania. Oczywiście na pytania o statystyki odpowiemy na piśmie, dokładnie doprecyzowując kwestie, o które część posłanek i posłów pytała.

    Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, Wysoka Izbo, my konsultowaliśmy ten projekt ustawy nie tylko i wyłącznie z organizacjami pozarządowymi, ale tak naprawdę z wojewodami i samorządami, które bardzo jasno wskazywały nam te przepisy, które powinny zostać wprowadzone, żeby uszczelnić ten system, żebyśmy oferowali wsparcie dla tych osób, które po pierwsze nie mogą wrócić do Ukrainy, a z drugiej strony nie są w stanie funkcjonować w społeczeństwie polskim bez wsparcia. Takie grupy wrażliwe zostały określone bardzo jasno w ustawie.

    Musimy się zastanowić nad pewną alternatywą dla tej ustawy. Alternatywą dla tej ustawy są masowe wnioski o ochronę międzynarodową, które ze względu na toczącą się wojnę w Ukrainie musiałyby, gdyby tej ustawy nie było, być rozpatrywane w większości pewnie pozytywnie. Z drugiej strony mamy sytuację, w której, jeżelibyśmy zamknęli ośrodki zbiorowego zakwaterowania, mielibyśmy te osoby na ulicach, w parkach, w ośrodkach dla bezdomnych itd. Ten system wsparcia dla tych osób, które w Polsce się znalazły i naprawdę nie są w stanie ani wrócić do Ukrainy, ani same się usamodzielnić, tak został już stworzony, że praktycznie po nowelizacji tej ustawy nie będzie żadnej możliwości jego obchodzenia. My zostawiliśmy jeszcze przesłankę humanitarną, która była w poprzedniej ustawie, też patrząc na pewne wyjątkowe sytuacje. Ale na podstawie doświadczenia z ostatnich miesięcy skasowaliśmy tę możliwość interpretacji, enumeratywnie wymieniając te grupy, o których mówię. Te osoby z Polski nie znikną. Nie weźmiemy samolotów, nie zrzucimy ich nad Kijowem, Odessą czy innym miastem. One z nami będą. Musimy mieć taki system, który w sposób jednoznaczny, efektywnie będzie mógł im pomagać, ale chodzi o to, żeby to była pomoc w żaden sposób nienadmierna. Natomiast to jest coś, co jako odpowiedzialne państwo powinniśmy tym osobom zaoferować.

    Zgadzam się z panią posłanką Jachirą w tym przypadku, że też bym marzył o tym, żeby ta ustawa już nigdy nie musiała być nowelizowana - bo wojna w Ukrainie się skończyła i ten koszmar, który się dzieje za naszą wschodnią granicą, się skończył. Ja w odróżnieniu pewnie od paru posłów, którzy tutaj zadawali pytania, byłem w Ukrainie kilkakrotnie w czasie bombardowania i wiem, jakie jest to uczucie. Kiedy moi ukraińscy przyjaciele w 2022 r. mówili mi o bombardowaniach, o tym, w jaki sposób to się odbywa, to muszę powiedzieć, że oni przedstawiali obraz dużego strachu, ucieczki do metra itd. Dzisiaj w pewien sposób z tym się oswoili. Natomiast ja, gdy jestem w Ukrainie, nie jestem w stanie się do tego przystosować. Oczywiście nie mieszkam w Ukrainie. To są sporadyczne wyjazdy. Ale naprawdę sygnał ostrzegający przed nalotem i bipanie komórki, które mówi o tym, że lecą rakiety na dane miasto i że trzeba naprawdę się schronić, są przerażające. Nie życzę państwu, żebyście kiedykolwiek mieli taką sytuację, w której trzeba to przeżyć. Nie byłem w obwodach wymienianych przez jednego z posłów. Byłem w Kijowie, byłem we Lwowie, byłem w innych miejscach. To są te miejsca, które są atakowane praktycznie codziennie przez zbrodnicze wojska sowieckie, rosyjskie. To jest więc coś, z czego musimy sobie zdawać sprawę.

    Za naszą wschodnią granicą nie toczy się wojna hybrydowa, która toczy się nawet na granicy polsko-białoruskiej. Tam się toczy pełnoskalowa wojna, w której codziennie giną ludzie i codziennie w tygodniu giną dzieci, kobiety itd. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, z jaką sytuacją mamy do czynienia. W związku z tym, że to nie padło, postanowiłem swoje wystąpienie rozpocząć od takiego stwierdzenia - ponieważ nie padły takie głosy albo były bardzo nieliczne takie głosy wśród państwa wystąpień - musimy zdawać sobie sprawę, że ten koszmar nadal jest. Oczywiście on miał inną charakterystykę w 2022 r., inną w 2024 r. Dlatego też ta ustawa w bardzo niewielkim zakresie przypomina to, co było uchwalone w 2022 r.

    Pewnie część z państwa wie, że uczestniczyłem jako doradca przy tworzeniu poprzednich ustaw, które były robione przez poprzedni rząd. Byłem zapraszany przez Sejm, przez Senat, na posiedzenie komisji, w których mówiliśmy, co w tej ustawie powinno być. W związku z tym znam ją bardzo dobrze, nie tylko i wyłącznie dlatego, że ją teraz prowadzę, ale z tego powodu, że jestem z nią oswojony od samego początku, od marca 2022 r.

    Ta ustawa jest skrojona pod dzisiejszą sytuację, którą mamy na Ukrainie. Do Polski nie przyjeżdżają dziesiątki tysięcy ludzi z Ukrainy. Liczba tych wniosków wynosi kilkadziesiąt, kilkaset. Natomiast nie są to liczby, które są gigantyczne. Ponadto część ludzi wyjeżdża, więc ta liczba, mniej więcej 950-970 tys., się utrzymuje.

    Odpowiadając na poszczególne pytania, powiem, że jeśli chodzi o szkolnictwo publiczne i niepubliczne - tutaj szkoły policealne, to jest to dla mnie pewnego rodzaju problem z tego powodu, że ustawa dotyczy ośmiu resortów, MSW jest prowadzącym. Oczywiście są pewne przepisy, których ja nie znam bardzo dokładnie z tego powodu, że ich opracowanie jest prowadzone bezpośrednio przez inne resorty.

    Jeśli chodzi o szkoły publiczne i niepubliczne, to jest możliwość nadużywania systemu, ponieważ wiemy o tym, że w szkołach policealnych publicznych są miejsca. Nie ma powodu, dla którego obywatele Ukrainy mieliby wybierać szkolnictwo niepubliczne, takie jest też tłumaczenie ministerstwa edukacji. Ja to przyjmuję, oczywiście nie będę sprawdzał, jak to wygląda, ponieważ ministerstwo edukacji dostarcza mi takie dane, takie stanowisko. Z tego, co wiem, ministerstwo pracuje nad tym rozwiązaniem w taki sposób, żeby tę kwestię zaadresować.

    Jeśli chodzi o kwestię CUKR, to tak, panie pośle, jesteśmy opóźnieni z tym głównie z jednego powodu, takiego, że ten system jest powiązany z ochroną czasową. Ale mogę powiedzieć, że ta ustawa, która wprowadza CUKR, wprowadza ten moduł obsługi spraw - elektroniczny, bezpieczny itd. - przeszła przez SKRM i jest po opracowaniu w komisji prawniczej. Mam nadzieję, że jeszcze przed wakacjami Rada Ministrów ją przyjmie i będziemy ją procedować w Sejmie. Wtedy połączymy te dwie rzeczy tak, żeby to zadziałało. Zgadzam się z panem posłem, że jest opóźniona, z różnych powodów, natomiast my jej nie zostawiliśmy. Ona była procedowana: komisja prawnicza, SKRM to skończył. Myślę, że będzie się to odbywało w zależności od Rady Ministrów - dzisiaj mamy rekonstrukcję rządu - ale myślę, że w najbliższym czasie. Ustawa jest na takim etapie, że Rada Ministrów będzie mogła się pochylić w miarę szybko i wtedy przyjdziemy do Sejmu. Wtedy obiecałem, że będzie szybko procedowana, nie chcę obiecywać jeszcze raz, ale mam nadzieję, że w październiku będzie szansa na zakończenie tych prac z uwagi na termin jej wejścia w życie. Chcielibyśmy, żeby CUKR mógł być wydawany od 1 stycznia 2026 r., czyli niedługo. Mam nadzieję, że to się uda.

    Jeśli chodzi o środki na Fundusz Pomocy, to one się zmniejszają. Zapotrzebowanie na I kwartał jest o ok. 500 mln zł mniejsze, bo zapotrzebowanie na I kwartał 2026 r. wynosi 1200 mln zł, natomiast wykonanie za I kwartał 2025 r. - 1700 mln zł. A więc mamy tu różnicę. My tniemy te koszty, natomiast w niektórych przypadkach nasze zapotrzebowanie jest po prostu większe niż później wykonanie, bo zakładamy trochę więcej, natomiast stosując przepisy uszczelniające, tych pieniędzy wydajemy mniej. Myślę, że w komisji będziemy mogli spokojnie przedstawić wszystkie te wyliczenia, tak jak one wyglądają.

    Jeżeli chodzi o tę kwestię, którą doprecyzowaliśmy, kwestię dotyczącą tego miliona spraw, to nie są Ukraińcy. To dotyczy wszystkich, nawet nie cudzoziemców, lecz wszystkich spraw toczonych przez wojewodów, ale system MOS powinien to odblokować. My nie skończymy tej kolejki, bo ta kolejka jest długa. Proszę państwa, Wysoka Izbo, cały system był projektowany, jeśli chodzi o wojewodów itd., przed zmianą związaną z wojną w Ukrainie. On jest po prostu niewydolny. Musimy zrobić to w taki sposób, żeby zapewnić bezpieczeństwo, żeby te wnioski były składane elektronicznie. System, który został zaprojektowany - prawo jest napisane - będzie powodował to, że będzie można złożyć wniosek tylko elektronicznie. Wyobrażam sobie dyskusje, które już toczymy międzyresortowo, żeby utrzymać jakiś element takiego bypassu papierowego. Ja będę naprawdę przed tym bardzo mocno przestrzegał. Musimy zlikwidować papier, następnie zrobić to tylko i wyłącznie elektronicznie, żeby również procedowanie było bardzo, bardzo szybkie. Dlaczego? Chodzi tutaj również o kwestie bezpieczeństwa, żeby służby mogły się bardzo szybko wymieniać informacjami i żeby nie można było złożyć wniosku niepełnego. Dzisiaj udręką urzędników jest to, że ktoś składa dokument papierowy, który ma np. nie taki podpis albo nie to zdjęcie, i jest odrzucany z powodów formalnych. Trzeba napisać do tego cudzoziemca, on znowu przychodzi, pojawia się jakiś pełnomocnik, są dodatkowe koszty - jest z tym koszmar. Myślę, że ten zaprojektowany system, tzw. MOS 2.0, wiele rzeczy rozwiąże.

    Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o aktywność zawodową, to projekt dotyczący 800+ i w ogóle świadczeń jest wpisany do rejestru, czyli jest procedowany przez rząd zgodnie z obietnicą. Mamy jeden problem, tak naprawdę poważny, dotyczący połączenia baz danych Straży Granicznej z ZUS-em, tak żeby każdy wyjazd był od razu odnotowywany i żeby następowało zawieszanie świadczeń. Aktywność zawodowa, tak jak my ją postrzegamy, rozumiana jest tak, że jeżeli osoba jest zarejestrowana jako bezrobotna, czyli aktywna zawodowa, to będzie miała prawo do świadczenia, ale każda inna nie. A więc w taki sposób powiążemy te systemy. To jest trochę kosztowne, bo cały koszt zbudowania tego systemu wynosi 70 mln zł. Ale my go budujemy nie dla Ukraińców, budujemy go na przyszłość, żeby system świadczeń socjalnych w Polsce nie mógł być nadużywany przez cudzoziemców i też przez Polaków. A więc mam nadzieję, że z tą ustawą też niedługo trafimy do Sejmu. O niej prosto się mówi, ale dużo trudniej się ją prawnie konstruuje, choć jesteśmy na dobrym etapie, żeby to zrobić. Jeśli chodzi o ZUS, to tym, co zrobiliśmy, jest 52 tys. wniosków 800+, które są teraz weryfikowane. I są zwracane środki. Byliśmy w stanie zorientować się, kto złożył te wnioski i że wypłaty były niezgodne z prawem, więc są prowadzone normalne postępowania administracyjne. A więc zaczęliśmy od tego systemu w taki sposób, żeby sobie z tym poradzić.

    Jeśli chodzi o psychologów, to całym sercem jestem za. Muszę przyjąć stanowisko resortu wiodącego, prawda? Mnie się wydaje, że tłumaczenie jest bardzo logiczne. Jeszcze przez ten rok, tzn. na pewno do 2026 r., jak wiemy, studia będą, bo dużo Ukraińców studiuje i musi skończyć studia. A więc ja jestem generalnie za. Ale jest resort wiodący, którego stanowisko przyjmuję. Tak mogę powiedzieć. Bardzo podobnie jest z lekarzami i pielęgniarkami. Moje zdanie jest dokładnie takie samo.

    Jeśli chodzi o kwestię liczby, to przekażemy je na piśmie. Teraz powiem o liczbach, które jakby mam w głowie. Jeśli chodzi o pielęgniarki i położne, to jest ich chyba ponad 2 tys. osób, ale tylko w zakresie tej ustawy, a nie wszystkich. Tylko w zakresie tej ustawy. Jeśli chodzi o pielęgniarki i położne, to to jest ok. 300, ale to są dane z pamięci. Natomiast, tak jak powiedziałem, odpowiemy dokładnie na piśmie. Tak że proszę się nie sugerować liczbami, które podaję. Staram się odpowiedzieć jak najbardziej precyzyjnie. Na te pytania odpowiemy dokładnie, bo mamy te liczby przygotowane. Trochę się nie spodziewałem pytania o wszystkich, prawda, bo jesteśmy przygotowani do tej ustawy.

    Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Bardzo dziękuję za wszystkie pytania i za dyskusję. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia