10. kadencja, 39. posiedzenie, 5. dzień (04-08-2025)

62. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji do Spraw Deregulacji oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druki nr 1446 i 1573).

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski:

    Szanowna Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Pożegnanie mamy, babci, taty, męża, partnerki to doświadczenie, które zna każdy z nas. To chwile bardzo trudne, kiedy życie wokół nas się zatrzymuje. W tym szczególnym, trudnym momencie życia potrzebujemy wsparcia państwa, bo pogrzeb to realne koszty. Dlatego po kilkunastu latach podwyższyliśmy kwotę zasiłku pogrzebowego z 4 tys. zł do 7 tys. zł. Wprowadziliśmy jego waloryzację, by w przypadku tego świadczenia uwzględniano to, że ceny rosną. Wprowadziliśmy dodatkowe wsparcie na szczególne wydatki, jak np. transport ciała z zagranicy. Zagwarantowaliśmy to, że bliscy osób, po których nie przysługuje zasiłek pogrzebowy, również otrzymają pomoc w odpowiedniej wysokości i bez kryteriów dochodowych. Śmierć bliskiej osoby to nie czas, w którym powinniśmy myśleć o pieniądzach i obawiać się, czy nam starczy, by sfinansować pogrzeb osoby bliskiej. W obliczu śmierci nikt z nas nie chce myśleć o formalnościach. Nie ma siły, by biegać po urzędach. Jednak czas żałoby to także czas, w którym pomimo żalu, bólu i niezgody na rzeczywistość musimy znaleźć siłę, by załatwić niezbędne formalności, by zorganizować ostatnią drogę osobie bliskiej. Wsparcie państwa jest tutaj niezbędne, ale musi to być wsparcie, które przychodzi szybko, bez zbędnej biurokracji. W trudnych chwilach rolą państwa nie jest bowiem zadawanie pytań, mnożenie trudności, tylko podawanie ręki. Dlatego przygotowaliśmy projekt ustawy, nad którym proceduje teraz Wysoka Izba.

    Projekt przyspiesza i upraszcza przyznawanie i wypłatę zasiłku pogrzebowego. W jaki sposób? Po pierwsze, upraszczamy postępowanie w sprawie przyznania zasiłku pogrzebowego. Od teraz w każdym przypadku, bez dodatkowych upoważnień i pełnomocnictw, każdy będzie mógł zgłosić wniosek o zasiłek pogrzebowy za pośrednictwem zakładu pogrzebowego. ZUS poza trudniejszymi przypadkami, np. gdy zasiłek pogrzebowy przysługuje proporcjonalnie kilku osobom, nie będzie wydawał decyzji przyznającej zasiłek, ale po prostu go wypłacał, bez żadnych wyjątków. Po drugie, przyspieszamy wypłatę i przyznanie zasiłku pogrzebowego. Skracamy termin z 30 dni do 14 dni. Wsparcie musi przychodzić szybko dla każdego z nas i w każdym przypadku. Liczy się także to, aby zagwarantować w ustawie to, że wsparcie przychodzi w odpowiednim czasie. Bo nie jest to kwestia dobrej woli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i pracowników, ale gwarancji, którą chcemy jako państwo dać swoim obywatelom. Po trzecie, upraszczamy wypłatę zasiłku pogrzebowego. Zawsze i bez wyjątków będzie można go w całości lub w części, zgodnie z wolą świadczeniobiorcy, wypłacić i rozliczyć bezpośrednio z zakładem pogrzebowym.

    To oczywiście nie koniec, bo mówimy o pewnym procesie. Po zmianie ustawy przyjdzie czas na zmianę rozporządzenia w sprawie postępowania o świadczenia emerytalno-rentowe, by każdy mógł zgłosić wniosek o zasiłek pogrzebowy w postaci elektronicznej ze wszystkimi niezbędnymi załącznikami. Będzie łatwiej i prościej niż dzisiaj. Dlaczego to robimy? Bo w państwie, które działa, chodzi o to, żeby ułatwiać, a nie utrudniać. Pomagać wtedy, gdy tego potrzebujemy, w chwilach straty, choroby, kryzysu. Bez nadmiernych trudności i bez biurokracji. To filozofia deregulacji i filozofia Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

    Bardzo dziękuję za wszystkie głosy pań posłanek i panów posłów, którzy dostrzegają tę filozofię i te intencje, które leżały u podstaw przygotowania tego projektu. Dziękuję też za wszystkie pytania, bo to wystąpienie jest zawsze dobrą okazją, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości.

    Przejdę do odpowiedzi na pytania. Pani poseł Lidia Czechak pytała o przygotowania do wypłaty zasiłku pogrzebowego, zasiłków celowych na nowych zasadach. Tu chciałbym zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o zasiłki celowe wypłacane z pomocy społecznej na pokrycie kosztów pogrzebu, także te, które wprowadziła Wysoka Izba ostatnią nowelizacją, nad którą wspólnie procedowaliśmy, to te przepisy, nad którymi dzisiaj państwo procedują, nie odnoszą się do zasiłków celowych z pomocy społecznej na pokrycie kosztów pogrzebu, ale odnoszą się wyłącznie do tych, które są wypłacane na podstawie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Pani poseł pytała również, co z rozstrzygnięciami odmownymi. W przypadku rozstrzygnięć odmownych zawsze wymagana będzie decyzja Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Dlaczego? Dlatego że odwołanie do sądu można złożyć jedynie od decyzji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a nie od czynności materialno-technicznej wypłaty. Ale rzeczywiście w tych przypadkach, w których nie wydaje się decyzji, zgodnie z procedowanymi teraz przez Wysoką Izbę przepisami może pojawić się wątpliwość, co by się stało, gdyby Zakład Ubezpieczeń Społecznych takiej decyzji nie wydał, w tym gdyby nie wydał jej w terminie. Tu spieszę wyjaśnić, że zgodnie z ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych i Kodeksem postępowania cywilnego w takim przypadku przysługuje tzw. odwołanie od bezczynności, które można wnieść do sądu powszechnego. Sąd może zobowiązać Zakład Ubezpieczeń Społecznych do tego, żeby taką decyzję wydał, a także sam może rozstrzygnąć sprawę i np. przyznać zasiłek pogrzebowy. To zresztą w praktyce dosyć rzadko się zdarza, co wskazuje na to, że zasadniczo w większości spraw Zakład Ubezpieczeń Społecznych zachowuje terminowość w przypadku prowadzonych postępowań.

    Pani poseł Renata Rak pytała o nadużycia związane z przyznawaniem zasiłku pogrzebowego. Pytałem o to Zakład Ubezpieczeń Społecznych przy okazji przygotowywania tych przepisów. Mam wrażenie, że w Polsce obowiązuje coś takiego jak majestat śmierci. Nawet jeśli ktoś ma pokusę nadużyć przy rozmaitych świadczeniach, to nie w przypadku zasiłku pogrzebowego. W świetle informacji, które otrzymałem z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, np. postępowania w sprawie zwrotu nienależnie pobranego zasiłku pogrzebowego są absolutnym marginesem. Zdarzają się zupełnie wyjątkowo. A przecież jeśli miałyby mieć miejsce jakieś nadużycia, to właśnie te polegające przede wszystkim na wypłacie tego zasiłku osobie nieuprawnionej. A to zdarza się bardzo, bardzo rzadko.

    Pan poseł Marcin Józefaciuk pytał, jakie dokumenty są potrzebne do przyznania zasiłku pogrzebowego. Tutaj katalog tych dokumentów, które załączamy do wniosku, określa rozporządzenie w sprawie postępowania o świadczenia emerytalno-rentowe. To m.in. odpis skrócony aktu zgonu czy rachunki dotyczące poniesionych kosztów pogrzebu, a także oświadczenie o niepobraniu zasiłku pogrzebowego z innego tytułu. Tak jak powiedziałem i co rzeczywiście zapowiadałem w komisji, my dzisiaj tą ustawą robimy pierwszy krok. W dalszej kolejności będziemy chcieli znowelizować rozporządzenie w sprawie postępowania o świadczenia emerytalno-rentowe w zakresie zasiłku pogrzebowego. Tutaj mogę się zobowiązać, że dokonamy przeglądu tego, czy wszystkie załączniki, które są wymagane w przypadku wniosku o zasiłek pogrzebowy, rzeczywiście są niezbędne i czy np. Zakład Ubezpieczeń Społecznych część tych danych może pozyskać z urzędu. Jednak to jest materia już nie ustawy, ale rozporządzenia. Wyjaśniam tu pani minister Bożenie Borys-Szopie, że nie zapowiedziałem nowelizacji tej ustawy, tylko zmiany w rozporządzeniu.

    Pan poseł Józefaciuk pytał też, czy dla osób, które nie są członkami rodziny, czyli dla tych, którym zasiłek pogrzebowy przysługuje, ale w kwocie udokumentowanych, faktycznie poniesionych kosztów pogrzebu, ta ustawa, nad którą Wysoka Izba proceduje, przewiduje uproszczenia. Tak, przede wszystkim jeżeli chodzi o termin, bo w każdym przypadku ten termin będzie wynosił 14 dni od chwili wyjaśnienia ostatniej okoliczności niezbędnej do załatwienia sprawy. W przypadku zasiłku pogrzebowego z reguły jest to po prostu złożenie wniosku z załącznikami. Do tej grupy osób będzie się również odnosił przepis przewidujący możliwość złożenia w każdym przypadku bez pełnomocnictwa czy upoważnienia wniosku za pośrednictwem zakładu pogrzebowego.

    Pan poseł Grzegorz Lorek pytał, skąd tak długie vacatio legis. Rzeczywiście w pierwszej wersji projektu, tej przedłożonej Wysokiej Izbie, przewidywaliśmy vacatio legis na poziomie 14 dni od dnia ogłoszenia. Niemniej jednak zawsze staramy się myśleć także o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych i przede wszystkim o pracownikach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, którzy wykonują na co dzień gigantyczną pracę. To krótsze vacatio legis wymagałoby przejścia w większym stopniu na obsługę ręczną wniosków o zasiłki pogrzebowe. W związku z tym widzimy tutaj przestrzeń dla nieco dłuższego vacatio legis właśnie po to, żeby Zakład Ubezpieczeń Społecznych mógł dokonać stosownych zmian w systemach, a także żeby pracownicy mogli się do tego zadania przygotować, bo zadań dla ZUS-u nigdy nie brakuje.

    Pan poseł Witold Tumanowicz pytał, czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie gotowy. Odpowiem za panem prezesem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych: Zakład Ubezpieczeń Społecznych zawsze będzie gotowy, bo Zakład Ubezpieczeń Społecznych wykonuje przepisy prawa. Jest wykonawcą zabezpieczenia społecznego, więc musi działać tak, żeby dostosować się do tego, co Wysoka Izba poleci zrobić Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych.

    Pan poseł Adam Krzemiński pytał o to, czy można odejść od wymogu załączania dokumentów do wniosku o zasiłek pogrzebowy. To jest już materia nie tyle ustawy, ile rozporządzenia, ale odpowiem, że nie. Oczywiście możemy dyskutować, jakie to powinny być załączniki, ale zwracam uwagę na to, że zasiłek pogrzebowy jest świadczeniem emerytalno-rentowym o charakterze refundacyjnym, a więc ono przysługuje wtedy, kiedy pokryjemy koszty pogrzebu. W związku z tym należy przy zasiłku pogrzebowym zawsze wykazać poniesienie jakichś kosztów pogrzebu, bo my nie dajemy pieniędzy na zorganizowanie pogrzebu, tylko refundujemy koszty, które już zostały poniesione.

    W trakcie pytań pojawiło się szereg, wątpliwości dotyczących tych przepisów, które uchwaliliśmy ostatnio. Postaram się na nie w granicach czasowych odpowiedzieć.

    Pani minister Bożena Borys-Szopa pytała o to, czy nie warto byłoby przywrócić waloryzacji zasiłku pogrzebowego na zasadach, które obowiązywały przed 2011 r. Ja na to pytanie odpowiadam: nie. Kwestia konstrukcji wskaźnika waloryzacji zasiłku pogrzebowego jest kwestią trudną i o tym też rozmawialiśmy przy pracach nad ostatnią ustawą. Ale zwracam uwagę, że ten wskaźnik, który obowiązywał do 2011 r., referował do przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia i był procentem przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. W mojej ocenie wskaźnik waloryzacji zasiłku pogrzebowego, jeśli jest prawidłowo skonstruowany, nie może referować do przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia albo do wynagrodzeń w ogóle, dlatego że jest to świadczenie emerytalno-rentowe, które nie służy pokrywaniu kosztów życia, jak ma to miejsce w przypadku emerytur czy rent, tylko ono służy pokryciu kosztów pewnych towarów lub usług. Więc jeżeli do czegoś ma referować ten wskaźnik, to powinien referować do inflacji, do wzrostu cen, bo służy pokryciu wzrostu cen pewnej grupy towarów i usług. Oczywiście możemy dyskutować, jaki to powinien być wskaźnik, czy ta waloryzacja powinna być co roku, czy w jakichś innych okresach, natomiast uważam, że konstrukcyjnie ten poprzedni wskaźnik był po prostu źle skonstruowany.

    Pani poseł Małgorzata Pępek pytała, czy 7 tys. wystarczy na pokrycie kosztów pogrzebu. Jeżeli przyjmujemy wąską definicję kosztów pogrzebu, którą dzisiaj przyjmuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych, czyli te zwyczajowo uzasadnione czynności związane z pożegnaniem osoby bliskiej do momentu złożenia ciała do grobu, czyli bez stypy, bez nagrobka, to uważam, że 7 tys. umożliwia pokrycie kosztów bardzo skromnego, ale jednak pogrzebu w tym znaczeniu, które jest przyjęte przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych i które aprobują w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych sądy.

    Pani poseł Iwona Maria Kozłowska pytała z kolei o zmiany dotyczące zasiłków celowych na nadzwyczajne, trudne do przewidzenia i niemożliwe do pokrycia z zasiłku pogrzebowego koszty pogrzebu, jaki będzie limit, do którego ten zasiłek celowy miałby być wypłacany. Zwracam uwagę, że zasiłki celowe z pomocy społecznej są świadczeniami przyznawanymi w ramach uznania administracyjnego i to uznanie jest zarówno co do samego faktu przyznania, jak i co do kwoty. W związku z czym należy, patrząc na literę ustawy o pomocy społecznej, wskazać tutaj dwie zasadnicze granice. Świadczenia z pomocy społecznej, zasiłki celowe służą pokryciu niezbędnej potrzeby bytowej. W związku z tym z jednej strony tą granicą będzie granica niezbędnej potrzeby bytowej, czyli tych kosztów, które są poniesione i są związane z pogrzebem. Z drugiej strony, ponieważ są to świadczenia uznaniowe, a przyznawanie świadczeń z pomocy społecznej w ramach uznania administracyjnego jest formą prowadzenia polityki społecznej przez gminę, to są możliwości finansowe gminy i priorytety, które gmina w tym zakresie przyjmuje, bo są to świadczenia też finansowane ze środków własnych gminy.

    Tutaj pani poseł Urszula Rusecka pytała o to, czy te przepisy będą znajdowały zastosowanie także do zasiłku pogrzebowego, np. z ubezpieczenia społecznego rolników oraz z innych systemów. To jest pytanie, na które postaram się odpowiedzieć odrębnie. Już tłumaczę dlaczego. Dlatego że w poszczególnych ustawach, które przewidują zasiłek pogrzebowy, mamy system odesłań do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników mamy odesłania do tzw. przepisów emerytalnych, czyli po prostu przepisów ustawy emerytalnej, i do przepisów o świadczeniach z ubezpieczenia społecznego przysługujących pracownikom. W związku z czym ja z moim zespołem to bardzo dokładnie przeanalizuję, bo zasada jest taka, jeżeli chodzi o te przepisy dotyczące zasiłku pogrzebowego, które są w innych ustawach, że one są częściowo niesamodzielne, tzn. nie są tak kompleksowe jak ustawa emerytalna i mamy system odesłań. Ja tę kwestię przeanalizuję i udzielę odpowiedzi na piśmie, ona jest ważna.

    Pan poseł Tadeusz Tomaszewski pytał, czy analizowaliśmy wysokość zasiłku pogrzebowego, która jest w innych krajach. Tak, analizowaliśmy to i ta wysokość rzeczywiście bardzo różnie się kształtuje. Ale chcę powiedzieć jedną rzecz. Porównywanie wysokości zasiłku pogrzebowego między Polską a innymi krajami z reguły wypada korzystnie dla Polski, ale takie analizy porównawcze, jeżeli chodzi o to świadczenie emerytalno-rentowe, nie są do końca poznawcze, dlatego że mamy różne modele finansowania czy wspierania kosztów pogrzebu w różnych krajach. Są kraje, takie jak Polska, gdzie mamy zasiłek pogrzebowy, np. zasiłek pogrzebowy jest też w Luksemburgu jako świadczenie emerytalno-rentowe, są kraje, gdzie te koszty pokrywa się tradycyjnie z ubezpieczenia osobowego, są kraje, gdzie pokrywa się je ze świadczeń, które przysługują ze stosunku pracy czy w ogóle ze stosunku zatrudnienia. Różne są tutaj tradycje, różne są zwyczaje, różne są rozwiązania, więc to nie jest (Dzwonek) zawsze poznawcze.

    Szanowni Państwo! Chciałbym podziękować za wszystkie pytania. Na wszystkie starałem się odpowiedzieć. Tu, tak jak powiedziałem, na pytanie pani poseł Ruseckiej udzielę odpowiedzi na piśmie, bo to ważna kwestia. Też dziękuję za to pytanie. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia