10. kadencja, 39. posiedzenie, 6. dzień (05-08-2025)

65. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1492 i 1588).

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Duszczyk:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się odpowiedzieć na większość pytań, również ustosunkować się do poprawek, które były zgłaszane w komisji. W związku z tym, że ustawa była, tak jak już mówił pan poseł Karnowski, przygotowana przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, zawsze traktuję poprawki, które są zgłaszane przez Prawo i Sprawiedliwość, z pewną większą atencją, mogę powiedzieć, mimo tego, że oczywiście wszystkie poprawki powinny być z tą atencją, powinniśmy uważać na to, by z całą mocą zwracać na nie uwagę. Natomiast w związku z tym, że jeżeli jest jakaś partia, która jest autorem danej ustawy, a my ją kontynuujemy w pewien sposób, to zawsze trzeba bardzo dokładnie na nie spojrzeć.

    Natomiast proszę mi pozwolić odpowiedzieć na główny postulat mówiący o wygaszaniu. Ustawa, którą rząd przygotował, jest wygaszaniem pewnych przywilejów, które po naszej bardzo dokładnej analizie nie powinny być już oferowane uchodźcom wojennym z Ukrainy. Podam tylko i wyłącznie jeden przykład albo dwa przykłady, które wydają mi się absolutnie kluczowe. Otóż mieliśmy do czynienia z sytuacją, gdy część Ukraińców poruszała się do Polski w małym ruchu granicznym, czyli mieli prawo do małego ruchu granicznego, ale również do PESEL UKR. Właśnie to wygasiliśmy. Ta ustawa to wygasza, a więc ta możliwość znika. Bardzo dobry przykład.

    Kolejny przykład - ośrodki zbiorowego zakwaterowania. Jak państwo pewnie pamiętacie, w pierwszej ustawie ośrodki zbiorowego zakwaterowania były dla wszystkich osób, które uzyskały PESEL UKR. Każdy mógł tam funkcjonować, bo oczywiście byliśmy w specyficznej sytuacji uchodźczej wtedy, kiedy napływało do Polski nawet do 100 tys. osób dziennie. Teraz stajemy przed dylematem: Czy zostawiamy ośrodki zbiorowego zakwaterowania, ryzykując, że jeżeli je zlikwidujemy, te osoby przejdą do systemu bezdomności, do ośrodków prowadzonych przez różne instytucje, w których są osoby bezdomne, będą też w pewien sposób funkcjonowały w systemie, w którym np. są polskie osoby z niepełnosprawnościami, czy jeszcze przez jakiś czas pozostawić ten system? Po wielu analizach doszliśmy do tego: zostawmy jeszcze ten system, ponieważ jest bardziej bezpieczny i zaznaczam tańszy dla całego systemu pomocy społecznej w Polsce.

    A więc zostawiamy ten system, ale co robimy? Wykreślamy kilka przesłanek. Enumeratywnie w ustawie mówimy, kto może po 1 listopada korzystać z ośrodków zbiorowego zakwaterowania. Kończymy przyjmowanie w ośrodku zbiorowego zakwaterowania wszystkich innych osób, które nie są w grupie enumeratywnej. Czyli pomagamy w sposób bardzo realny, ale nie pozwalamy nadużywać systemu. Temu również służy wygaszanie i uszczelnianie systemu. Oczywiście, proszę zwrócić uwagę, że w bardzo wielu miejscach mamy już zbudowany kompleksowy system, którego celem jest integracja obywateli Ukrainy w polskim systemie, chodzi o rynek pracy, edukację, zdobywanie samodzielności. Mamy specjalny program ˝Razem do niezależności˝, który wyciąga ludzi z ośrodków zbiorowego zakwaterowania i pozwala się odnaleźć na rynku pracy. To wszystko dzieje się na naszych oczach.

    I teraz proszę mi pozwolić przeskoczyć do pytania pana marszałka, bo ono ma fundamentalne znaczenie. Raport. Oczywiście kończymy przygotowanie pełnego raportu, ponieważ też ustawa do tego nas obliguje, gdzie podamy bardzo szczegółowe dane dotyczące konsekwencji wejścia w życie ustawy. Mam nadzieję, że ten raport w bardzo krótkim czasie się pojawi. Natomiast muszę wrócić teraz do wiedzy swojej jako osoby, która zajmuje się analityką, ma wiele nieźle ocenionych naukowych publikacji mówiących o tym, w jaki sposób można tego typu rzeczy podsumowywać.

    Panie Marszałku! To jest niezmiernie trudne z punktu widzenia bardzo wielu przesłanek. Jeżeli zobaczymy krótkookresowe koszty i korzyści, one mogą być inne niż te, które są po 1 roku, po 2, 3, 4 czy 5 latach, ponieważ w pewnym momencie wchodzą scenariusze rozwojowe.

    I teraz na pytanie mówiące o tym, kiedy zrezygnujemy z pomocy, odpowiem, że nie wiem, bo trzeba by chyba pytać na Kremlu, kiedy będziemy mogli zrezygnować z pomocy, a nie nas. My nie wiemy, co się wydarzy w najbliższych miesiącach i latach, jeśli chodzi o sytuację w Ukrainie, ani jaka będzie sytuacja przyszłościowa. Oczywiście robimy scenariusze. Przypomnę, że jestem również autorem tych trzech scenariuszy bazowych, które są. Ten pierwszy scenariusz bazowy cały czas jest realizowany, a mówi o tym, że będą małe przepływy w jedną i drugą stronę i to się po prostu na naszych oczach dzieje. A więc mamy różnego rodzaju raporty, ale taki raport, który by nam w 100% odpowiedział na każde pytanie, będzie niezmiernie trudno przygotować ze względu na bardzo różne konsekwencje: demograficzne, dla rynku pracy, konkurencyjności itd., itp. Ale tych opracowań jest już sporo. Jeżeli miałbym teraz to podsumować, w pewien sposób też jakby autorytetem, odpowiadając na to, czy obecność obywateli Ukrainy w Polsce jest kosztem czy zyskiem, to w pierwszym roku, w 2022 r., była kosztem. W 2023 r. ten bilans był tak mniej więcej na zero. W 2024 r. z perspektywy obecności Ukraińców i ich dużej aktywności zawodowej, składek na ubezpieczenie i ich wydatków jest to już korzyść. W 2025 r. ta korzyść będzie jeszcze większa. Jeżeli popatrzymy sobie również na zjawiska demograficzne w Polsce i na to, że duża część dzieci dzięki inwestycjom w edukację będzie się integrowała w Polsce i z Polski nie wyjedzie, to demograficznie tzw. efekt rozłożony w czasie będzie dla nas pozytywny. Będą w Polsce dzieci w pełni zintegrowane, zostaną na polskim rynku pracy, a ich, jak państwo wiecie, demograficznie tam brakuje. I to będą jeszcze takie osoby, które nie będą generowały żadnych problemów. A więc to jest bardzo skomplikowane zagadnienie, również tak naukowo, ale próbuję wytłumaczyć, w jaki sposób do tego tematu można podejść. A więc raport z ustawy, z wykonania ustawy będzie przygotowany, ale to też będzie tylko pewna część rzeczywistości, w której się odnajdujemy. Dwa systemy, które są i funkcjonują... Za chwilkę będę musiał przejść do poprawek Prawa i Sprawiedliwości, bo wydaje mi się istotne, żebyśmy o tym powiedzieli. Ale te dwa systemy się nam gdzieś za chwilę kończą, tak? Bo jeżeli będziemy mieli, będzie od 1 stycznia... Dzisiaj, za chwilę Rada Ministrów, mam nadzieję, przyjmie ustawę o przechodzeniu z ochrony tymczasowej na pobyt czasowy, więc ten problem nam zniknie. Te osoby będą przechodziły na pobyt czasowy i będą nam pozostawały w tym PESEL UKR jeszcze niewielkie grupy osób. One wygaszą się prawdopodobnie w przeciągu marca 2027 r. Zakładamy, że ta dyrektywa już nie będzie przedłużana. A więc ten system w pewien sposób też zniknie w tym czasie, jeśli chodzi o te kwestie.

    Ten system nie jest groźny. On nie tworzy jakichś takich związków, powiem bezpośrednio, że napływ uchodźców to handel bronią. Oczywiście handel bronią jest problemem, szczególnie w państwie, które toczy wojnę. A więc to oczywiście jest istotne, ale my wprowadziliśmy system identyfikacji i kontroli na granicy. Muszę powiedzieć, że jeżeli jest przepływ broni do Unii Europejskiej, to nie przez Polskę, bo w Polsce mamy system oceniany jako bardzo dobrze działający. Mamy detektory, mamy wszystkie inne rzeczy, mamy podwójną kontrolę w tym zakresie. A więc granica ukraińska jest tutaj naprawdę strzeżona. Pamiętajmy też, że Polska ma granicę również z państwami, które są mniej stabilne, co przypomnę, np. z Węgrami. A więc w tym przypadku nie jestem o tym przekonany. Powiem więcej: gdybym miał dzisiaj cokolwiek zakładać, to przez granicę węgierską przechodzi pewnie więcej tego typu kontrabandy niż przez polską. Tak mógłbym sobie założyć i mógłbym tej tezy bronić.

    Było też pytanie o przepis art. 100d. To wydaje mi się bardzo istotne. Szanowni państwo, art. 100d jest pewnym czasowym rozwiązaniem, wynikającym z bardzo dużej liczby wniosków. Musimy mieć ten art. 100d jeszcze zaszyty w systemie jakiś czas z tego powodu, że pełnomocnicy, którzy żerują na tym systemie, natychmiast będą składali wnioski i państwo będzie musiało płacić odszkodowania. Oczywiście to nie jest państwo w 100% sprawne i bardzo tego żałuję. Ale niestety ze względu na ten system, który mamy dzisiaj, nie możemy zrezygnować z tego art. 100d, ponieważ administracji groziłyby bardzo poważne skutki. Ale zrezygnujemy z niego wtedy, kiedy wejdzie ten system MOS 2.0. Wtedy to zniknie, nie będzie ryzyka przedłużania. Oczywiście jeżeli z winy urzędnika, a nie systemu, ta sprawa w tym momencie nie zostanie załatwiona, to to odszkodowanie będzie się jak najbardziej należało. Na razie musimy zbudować system, który będzie bezpieczny.

    Przejdę do poprawek, bo mam jeszcze tylko 6 minut. Proszę mi pozwolić omówić te poprawki. Pierwsza poprawka zgłoszona przez Prawo i Sprawiedliwość dotyczy rezygnacji z przepisów dotyczących możliwości zaciągania przez Bank Gospodarstwa Krajowego kredytów i pożyczek na rzecz Funduszu Pomocy. Dlaczego to zostało wprowadzone? Z tego powodu, że Fundusz Pomocy momentami wymaga pewnego zasilenia i w systemie Ministerstwo Finansów szuka jak najtańszych możliwości sfinansowania tego Funduszu Pomocy. Tak naprawdę BGK szuka najtańszych możliwości i w jednym momencie jest to takie źródło, w innym momencie jest to inne źródło. Chcemy pozostawić tę możliwość, bo jeżeli uznamy, że w tym momencie najtańsze jest właśnie skorzystanie z takiej pomocy, to chcemy to zostawić. W związku z tym ta poprawka nie mogła spotkać się z naszą pozytywną oceną, ponieważ generowałaby potencjalnie wyższe koszty obsługi. Chcemy te koszty minimalizować, a nie je zwiększać, a ta poprawka idzie w poprzek tej sytuacji, jeśli chodzi o minimalizację kosztów związanych z Funduszem Pomocy.

    Druga poprawka jest szeroka i mówi o tym, żeby powiązać świadczenia rodzinne z aktywnością zawodową, ale również z podatkami. Było też pytanie o to, ile osób zostałoby zweryfikowanych, jeżeli zostałaby wprowadzona ta poprawka. Zero. Niestety zero z tego powodu, że poprawka jest napisana w sposób intelektualnie zasadny, ale technicznie błędny. Dlaczego? Ponieważ my zrobiliśmy dokładnie taką samą analizę. Patrzyliśmy na to, jakie są możliwości obchodzenia systemu podatkowego. Teraz mamy osoby do 26. roku życia niepłacące podatków i bardzo wiele różnych rodzajów wyłączeń. Kiedy się zorientowaliśmy, ile tych wyłączeń w systemie podatkowym jest, okazało się, że można bardzo łatwo nawigować w tym systemie. System, który budujemy, który już został skierowany do konsultacji międzyresortowych czy za chwilę zostanie skierowany do konsultacji międzyresortowych, jest oparty na kwestiach płacenia składek albo na prawie do składek. Połączyliśmy systemy ZUS-owskie z tym Straży Granicznej i w tym momencie będziemy dokładnie widzieć, jak to wygląda. Jeżeli ktoś płaci składkę, jest w systemie ZUS-owskim, ma uprawnienia do przebywania w Polsce legalnie i jest w Polsce - czyli nie tylko i wyłącznie ta kwestia weryfikacji płacenia składek czy okresu bezskładkowego, ale bycie w systemie ubezpieczeń społecznych i w Polsce - to w tym momencie to prawo będzie zachowane. Jeżeli nie ma jednego z tych elementów, czyli nie masz uprawnienia składkowego oraz nie jesteś w Polsce, to te świadczenia będą zawieszane. Więc zbudowaliśmy system, który wychodzi naprzeciw pomysłowi w tej poprawce, ale mamy lepszy model zbudowany i mam nadzieję, że w przeciągu bardzo krótkiego czasu wrócimy, przyjdziemy do parlamentu z tym projektem, bo ja nie zostawiłem tego elementu. Tak jak powiedziałem, pracowaliśmy w MSWiA od końca tamtego roku nad uszczelniającym systemem, ponieważ widzimy też, że ten system jest momentami nadużywany. Tutaj, w tej ustawie, kwestie małego ruchu granicznego domykamy. W tej dużej nowelizacji, która będzie, która jest uzgadniana z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwem Edukacji Narodowej i z wieloma innymi jeszcze resortami, ten system, mam nadzieję, że zafunkcjonuje. A więc ta poprawka nie może być przez nas poparta, ponieważ mamy lepsze rozwiązanie, z którym za chwilę przyjdziemy, a to rozwiązanie niczego by nie...

    Kolejna poprawka dotyczy uchylenia przepisów umożliwiających przeznaczenie dochodów z opłat związanych ze sprzedażą napojów alkoholowych na pomoc obywatelom Ukrainy. Uzasadnienie było takie, że z tych pieniędzy powinny być finansowane też inne cele, na które brakuje. Rozmawiałem z jednostkami samorządu terytorialnego jeszcze wczoraj, mając na uwadze tę poprawkę. Jest na to zgoda. A więc moja rekomendacja... Nie wiem, czy ta poprawka jest zgłoszona tak naprawdę teraz. Nie do końca wiem, czy ona została zgłoszona, czy nie. Ale jeżeli zostanie zgłoszona nawet w komisji czy została już zgłoszona, to w tym momencie uważam, że powinna ona zostać poparta. Rząd jako prowadzący tę ustawę tę poprawkę poprze.

    Teraz kolejna poprawka zgłoszona przez posłów Prawa i Sprawiedliwości. Ona nie może być przez nas rozpatrywana, ponieważ dotyczy Kodeksu karnego. Procedowanie w kwestii Kodeksu karnego wiąże się z kompletnie inną procedurą. My nie możemy narazić się na taką sytuację, w której w drugim czytaniu zgłaszamy poprawkę, która dotyczy kompletnie czego innego. Tu chodzi o kwestie dotyczące pozbawienia wolności do lat 5, jeśli chodzi o osoby, które uczestniczą w przemycie ludzi. Ale tak jak już tłumaczyłem w komisji, z punktu widzenia tego głównego procederu, czyli chodzi o ludzi, którzy przemycają osoby z granicy polsko-białoruskiej czy polsko-litewskiej w głąb Rzeczypospolitej Polskiej, a następnie do Niemiec i o to, jaka jest przewidziana dla nich główna kara. Nie chodzi o to, żeby dostali 5 lat i siedzieli w naszych więzieniach i żeby nasi podatnicy ich opłacali. Chodzi o to, żeby oni jak najszybciej wyjechali z Polski. Nasze porozumienie z Ukrainą jest takie, że te osoby oczywiście zgodnie... po udowodnieniu trafiają na Ukrainę. Dla nas jest to rozwiązanie dużo lepsze. Nie musimy płacić za to, że te osoby będą w naszych więzieniach. Więc moim zdaniem to rozwiązanie jest jakoś tam do dyskusji. Po pierwsze, Kodeks karny to nie jest ten moment, w którym możemy dzisiaj na ten temat dyskutować, więc ja też nie mogę poprzeć tej poprawki, bo naraziłbym się na to, że będę absolutnie sprzeczny z konstytucją.

    Bardzo podobna kwestia dotyczy obywatelstwa. Nie wiem za bardzo, na czym polega ten problem niezrozumienia, ponieważ autorzy tej poprawki twierdzą, że w Polsce można po 3 latach dostać obywatelstwo. Z punktu widzenia procedury administracyjnej prowadzonej przez wojewodów to jest niemożliwe. Nie znam takiej sytuacji, w której po 3 latach można byłoby dostać polskie obywatelstwo. To są pewne procesy: 5 lat pobytu czasowego itd., itd. Więc ja nie znam przykładu osób, które dostały obywatelstwo polskie po 3 latach, chyba że obywatelstwo nadaje prezydent. Prezydent może je nadać na drugi dzień, bo to jest jego prerogatywa konstytucyjna i może zrobić z tym oczywiście, co chce.

    Dyskutowaliśmy na ten temat. Oczywiście, że kwestia obywatelstwa polskiego jest istotna. Ale to, co jest w strategii migracyjnej, to jest kompletnie inna kwestia. To nie chodzi o czas. Może też chodzi o czas, ale to jest kwestia tego, kogo uznajemy za osobę, która powinna dostać obywatelstwo polskie. Dlatego przygotowujemy testy na obywatelstwo polskie. A więc idziemy w takim kierunku jak Wielka Brytania, Australia, Kanada, Stany Zjednoczone i wiele innych państw. A więc będziemy chcieli określić katalog pewnych pytań, żeby ta osoba, która chce dostać obywatelstwo polskie, zdała test w języku polskim. I wtedy to jest taka sytuacja (Dzwonek), w której moglibyśmy to obywatelstwo przyznać.

    Pan marszałek pozwolił, że dosłownie przez pół minuty, do minuty maksymalnie, opowiem o ostatniej poprawce.

    Tutaj chodzi o kwestię dotyczącą tego, kto może do Polski wjechać, a kto nie. To jest pewnego rodzaju prerogatywa dotycząca zmiany ustawy o coziemcach, ale mówiąca nie o Ukraińcach, tylko o osobach z państw trzecich, które zdaniem pomysłodawców tej poprawki stwarzają problemy dla bezpieczeństwa państwa. To jest polityka wizowa i to jest polityka dotycząca umieszczenia w bazie danych takich osób, które do Polski nie wjadą. Pamiętajmy o tym, że Polska jako jedno z niewielu państw Unii Europejskiej od lutego 2024 r. - to jest pierwszy nasz pomysł - ma listę państw o dużym ryzyku migracyjnym. Obywatele tych państw nie dostają wiz, a więc wystarczy być obywatelem takiego państwa, żeby mieć już problemy. Tutaj numeratywne sprawdzanie tej procedury wydaje się złe. Ponadto Straż Graniczna ma naprawdę bardzo dobre instrumenty, żeby sobie z tymi kwestiami radzić. My naprawdę nie mamy problemów. To często jest duży fake news, takie przekłamanie, kiedy mówią, że mamy gigantyczny problem z tym. Nie mamy z tym problemu, bo te procedury generalnie działają.

    A więc z tych sześciu poprawek trzy są absolutnie nie do tej ustawy, dotyczą kompletnie innych kwestii. Co do dwóch pokazałem, dlaczego nie możemy... W przypadku jednej mamy lepsze rozwiązanie, w drugiej poprawce mamy jednak to rozwiązanie, które jest - zresztą jest w tej ustawie - po prostu tańsze. A trzecia poprawka wydaje mi się warta poparcia. Jeżeli będzie ona procedowana, to w związku z tym, że prowadzę tę ustawę, zgłoszę takie poparcie dla tej poprawki. Bardzo dziękuję. Panie marszałku, dziękuję bardzo.

    Wicemarszałek Krzysztof Bosak:

    Dziękuję bardzo.

    Panie ministrze, tylko wyjaśnię, że ja apelowałem o raport o kosztach i zasobach przekazanych Ukrainie i Ukraińcom, a nie o kosztach i korzyściach. Zdaję sobie sprawę, że szacowanie korzyści jest niezwykle skomplikowane, natomiast oszacowanie kosztów i przekazanych zasobów jest prostsze, dlatego o to prosiłem.

    (Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Duszczyk: Raport z ustawy. To jest to.)

    Moim zdaniem nie tylko z ustawy, tylko dla całego państwa polskiego, dlatego że bez ustaw były różne rzeczy przekazywane, i dlatego domagam się takiego raportu dla parlamentu, żebyśmy poznali skalę przekazanych zasobów i finansów z agend kontrolowanych przez nasze państwo.

    (Wypowiedź poza mikrofonem)

    Jeżeli pan minister chce uzupełnić, to bardzo proszę na mównicę, żeby to się zapisało w protokołach, bo to są ważne rzeczy.

    Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Duszczyk:

    Panie Marszałku! Jeżeli pan marszałek sformułowałby to na piśmie, to ja postarałbym się do tego ustosunkować, co możemy i jaka byłaby... Ja odpowiadam za ustawę i w związku z nią oczywiście taki raport będzie przygotowany. Jeżeli chodzi o wszystko, czyli kwestię broni, wszystkich elementów, rzeczy, to to jest dużo większe zadanie dla całego rządu. Jeżeli pan marszałek sformułuje na piśmie, o co dokładnie chodzi, postaramy się na pewno do tego ustosunkować. Dziękuję bardzo.

Przebieg posiedzenia