10. kadencja, 40. posiedzenie, 3. dzień (11-09-2025)

44. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Centralnym Porcie Komunikacyjnym (druki nr 1637 i 1686).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Lasek:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W ogóle na wstępie chciałbym tutaj bardzo podziękować wszystkim posłom, którzy są na sali, za to, że praktycznie w większości przypadków nie było pytania o ustawę. (Oklaski) Czyli bardzo dziękuję, że ta ustawa, którą przedstawiliśmy, znalazła tak duże poparcie pomimo sporów, które nas tutaj dzielą. To mnie najbardziej cieszy, że można w tym podzielonym Sejmie znaleźć rozwiązania, które są dla ludzi i pozwalają zrealizować dużą inwestycję infrastrukturalną z minimalizacją wpływu na życie obywateli, którzy będą musieli oddawać swoje nieruchomości pod inwestycje celu publicznego.

    Nie żyjemy oczywiście w świecie idealnym. W idealnym świecie wywłaszczenia nie byłyby potrzebne. Wszyscy by skorzystali z Programu Dobrowolnych Nabyć, wszyscy byliby szczęśliwi. Niestety tak się nie stało. Przypominam, że Program Dobrowolnych Nabyć, który tak chwaliłem ostatnio na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, może być realizowany dobrze lub nieco gorzej. Te emocje, które były wokół Programu Dobrowolnych Nabyć wstrzymanego w kwietniu 2023 r., bo stwierdzono, że pozostałych mieszkańców się wywłaszczy, powstały właśnie z tego powodu. My w lipcu 2024 r. wznowiliśmy ten program m.in. z bardzo ważnym przesłaniem dla spółki CPK. Powiedziałem wtedy panu prezesowi Filipowi Czernickiemu w pierwszych słowach, że ma wybrać najlepszych ludzi, o największej empatii, żeby poszli również do tych wszystkich mieszkańców, którzy oponowali przeciwko temu projektowi, kontestowali ten projekt, bali się, że zostaną z niczym, którzy, jak nam mówili, byli traktowani w sposób często fatalny, też przez przedstawicieli spółki, nad czym ubolewam. To było jeszcze w czasach, kiedy za ten projekt był odpowiedzialny choćby pan minister Horała, mój poprzednik. Oni czuli, że rozmawiają z człowiekiem, który mówi: jak nam pan nie sprzeda tej nieruchomości, to my pana po prostu wywłaszczymy i nie będzie pan miał żadnych bonusów z tego tytułu. Tak się nie robi. Tak właśnie buduje się opór społeczny przeciwko temu projektowi.

    Oprócz tego, że ten projekt udało się naprawić, zaczęliśmy go realizować zgodnie z realnym harmonogramem. Szanowni państwo, najbardziej cieszę się z jednej rzeczy, z tego, że udało się go też przeprowadzić przy dużym obniżeniu emocji społecznych. I to nie dotyczy tylko lotniska. To dotyczy również kolei dużych prędkości. Wszyscy wiemy, że w tym przypadku są czy były miejscowości, gdzie ten opór czy lęk przed tą inwestycją był bardzo duży.

    Pani poseł Paulina Matysiak wspomniała Kolejowy Program Dobrowolnych Nabyć. Kolejowy Program Dobrowolnych Nabyć otworzyliśmy my, wcześniej nie był realizowany.

    (Wypowiedź poza mikrofonem)

    Bo taka jest kolejność. Panie pośle, pan nie musi mi o tym przypominać. Tak wyszło. Być może gdybyście nie zmarnowali 4 lat od 2018 r. czy od 2019 r. do 2023 r., to pewnie byłby wcześniej realizowany, ale realizowany był tak, jak był realizowany. (Oklaski)

    Muszę państwu powiedzieć, że z 206 nieruchomości, które zostały zakwalifikowane na trasie Warszawa - Łódź, 196 właścicieli nieruchomości zabudowanych zgłosiło się do tego programu. 80% z tych zgłoszonych do programu jest już po uzgodnieniach, czyli to już jest praktycznie domówione ? propos ceny, zasad, terminu wydania. Powiem tak: najbardziej mnie zaskoczyło, że mieszkańcy byli zdziwieni warunkami. Fakt faktem, że my zmieniliśmy troszeczkę ten projekt - tutaj też się zwracam do pana ministra Horały - bo my zdecydowaliśmy się, że będziemy wykupywali całą nieruchomość zabudowaną, przez którą będą przechodziły tory. Nie będziemy dzielić ludziom nieruchomości, nie będziemy zostawiali im domu zaraz za torami, tylko kupujemy całą nieruchomość. (Oklaski) Jeżeli ktoś ma nieruchomość zabudowaną, kupujemy całą nieruchomość zabudowaną. To zwiększyło zainteresowanie tym projektem. Bardzo dziękuję wszystkim tym, którzy się do tego przyczynili, również spółce CPK, że potrafili znaleźć w sobie takie poziomy empatii i przeprowadzić taką dyskusję z ludźmi, którzy się w naturalny sposób bali tego projektu. Oni będą musieli opuścić miejsce, w którym żyli często z dziada pradziada, i zamieszkać zupełnie gdzie indziej, a to jest zawsze trudna decyzja. Tak jak powiedziałem, w świecie idealnym by do tego nie dochodziło, ale nie żyjemy w świecie idealnym.

    Tak słuchałem pytań, które były zadawane, i zauważyłem, że zdecydowana większość tak naprawdę nie dotyczyła materii ustawy. W związku z tym na te pytania też odpowiemy, tylko akurat na piśmie, bo dzisiaj mówimy o zmianie ustawy, która ma poprawić warunki ludzi, którzy są poddawani wywłaszczeniom.

    Ktoś dzisiaj zadał pytanie: Gdzie są te bestialskie wywłaszczenia? To ja mogę odpowiedzieć: tak, nie dopuściliśmy do tego.

    (Poseł Marcin Horała: A kłamaliście, że są.)

    Nie dopuściliśmy, czyli ich nie było, prawda? (Oklaski) Nie dopuściliśmy do sytuacji, w której właściciel domu przykułby się, nie wiem, do drzwi swojego domu przed wywłaszczeniem. Tu dzisiaj była wspomniana sytuacja rodziny z lotniska w Radomiu, o ile dobrze pamiętam, bo to chyba tego dotyczyła ta sytuacja wywłaszczeniowa. Pamiętam tę sprawę, to rzeczywiście była bardzo trudna sprawa. Chyba wtedy - a było to w czasach naszych poprzedników - wojewoda nie stanął na wysokości zadania, jeżeli chodzi o przygotowanie nieruchomości zastępczej dla tych osób, które musiały opuścić swoją nieruchomość.

    Pan poseł Tumanowicz. Wśród tych kilku pytań, które ewidentnie dotyczyły materii ustawy, zadał pytanie dotyczące tego, jakie są przewidziane sankcje, jeżeli nie zostanie wypłacone odszkodowanie. Otóż spółka jest podmiotem publicznym, jest zobligowana do zapłaty odszkodowania, natomiast zgodnie z art. 68 ustawy o CPK do skutków zwłoki lub opóźnienia w zapłacie odszkodowania stosuje się przepisy Kodeksu cywilnego. W związku z tym powiem tak: my jako spółka mamy zapewnione środki na to, żeby wypłacić odszkodowania. Rzeczywiście stawiamy dosyć ambitne wyzwanie przed służbami wojewody, bo takie pytanie też było. Tak, trzeba będzie przygotować wycenę czy ustalić wysokość odszkodowania dla tych osób, które nie skorzystały z Programu Dobrowolnych Nabyć i nie skorzystają z możliwości zamiany gruntów, bo taka możliwość jeszcze istnieje.

    Jeżeli mam odpowiedzieć na pytanie dotyczące tego, ilu osób to dotyczy, to powiem, że sprawa jest jeszcze dynamiczna. Otwierając Program Dobrowolnych Nabyć, staramy się go doprowadzić do końca. Zgłosiło się tak naprawdę 95% właścicieli nieruchomości zabudowanych leżących na terenie lotniska. Tych, którzy skorzystali w tej chwili z tego programu, jest ok. 80%, ale to też z tygodnia na tydzień się zmienia, bo praktycznie w każdym tygodniu nadzwyczajne zgromadzenie wspólników podpisuje zgodę na nabycie kolejnych nieruchomości, bo zostały dograne ostatnie szczegóły. A więc każdy nabyty hektar, każda nabyta nieruchomość to jest mniej nieruchomości, które mogłyby podlegać wywłaszczeniom. My w spółce szacujemy, że będzie ok. 50 nieruchomości, które będą mogły jeszcze podlegać procesowi wywłaszczenia. Może mniej, może więcej. Tak jak powiedziałem, jeszcze są ostatnie dni na podpisywanie umów, które są negocjowane od dłuższego czasu.

    Pytanie pani posłanki Pauliny Matysiak: Ile było tych nieruchomości? O ile dobrze pamiętam, chyba 550 umów, ale tutaj... O tak, pan mecenas kiwa głową, 550 umów w Programie Dobrowolnych Nabyć. Czyli tak naprawdę tych umów w Programie Dobrowolnych Nabyć jest 90%, zostało jeszcze 10%. Natomiast jeżeli chodzi o grunty, to od momentu ponownego otwarcia Programu Dobrowolnych Nabyć 1/3 terenów, czyli gruntów, nabyliśmy dodatkowo do tego projektu. Czyli teraz w zakresie decyzji lokalizacyjnej lotniska i węzła kolejowego to jest 2100 ha, o ile dobrze pamiętam. W związku z tym nabyliśmy 700 ha więcej. Było 1400 ha przez wcześniejsze lata, do kwietnia 2023 r. Potem ten projekt, zgłoszenia zostały wstrzymane i nie były przyjmowane. My odblokowaliśmy ten projekt i udało się jeszcze nabyć 700 ha, jeżeli chodzi o liczbę nieruchomości ogólnie. Sprawdzimy, będzie na piśmie, nie mam tego wszystkiego w pamięci, bo tak jak zresztą powiedziałem, to się jeszcze zmienia dynamicznie. Ale to jest dobry prognostyk.

    Widzę, że tu było dokładnie takie samo pytanie pana Marcina Skonieczki, dotyczące liczby osób, które skorzystają z tego rozwiązania. Spodziewam się, że ok. 50.

    Było wiele pytań o linie kolejowe, o szprychę. Szanowni państwo, całkiem niedawno, o ile dobrze pamiętam, to 2 tygodnie temu spółka CPK przedstawiła odczarowanie planu kolejowego, który był tutaj pokazywany i przedstawiany również przez naszych kolegów z prawej strony sali, którzy mówili jako byśmy wykastrowali - przepraszam za sformułowanie - ten projekt. Nie jest to prawda.

    Linia Y - w tej chwili przeszliśmy do wykonania tego projektu, do realizacji - była tak samo zaplanowana i realizowana przez naszych poprzedników. Linia Wrocław - Poznań zaprojektowana na 350 km/h, sztucznie ograniczona do 250. Tutaj zadam takie pytanie, bo nie jestem pewien, czy miarą ambicji Polski jest kolej gorsza od kolei niemieckiej, a szybka kolej niemiecka jest znana jako najbardziej nieefektywna kolej dużych prędkości w Europie. A my chcemy zrobić jeszcze gorszą kolej niż niemiecka? My chcemy zrobić kolej najlepszą w Europie. (Oklaski) W związku z tym to ma być 320-350 km/h. Po tej linii kolejowej będą jeździły również pociągi z prędkością 250 km/h. Polscy producenci, którzy, mam nadzieję, jak najszybciej zaczną budować, będą mieli homologację na pociągi jeżdżące z prędkością 250 km/h, bo w tej chwili chyba jeszcze takiej nie mają, ale życzę im jak najszybciej takich rozwiązań, będą mogli zasilić ten cały system, który budujemy, czyli pociągi bardzo szybkie, pociągi o prędkości 250 km/h i pociągi, które będą jeździły również poniżej prędkości 200 km/h, tak żeby można było te linie wykorzystać bardzo dobrze. I tu dementuję takie tezy, które mówią: nie, to się wszystko na tych liniach nie zmieści. Niestety zmieści się. Horyzontalny rozkład jazdy, który jest przygotowywany w spółce CPK - i to jest naprawdę duży projekt, gdzie analizowany jest ruch pociągów praktycznie co sekundę, w jaki sposób, w którym miejscu będą - pokazuje, że to się da zrobić i będzie można zaproponować najszybsze połączenia między dużymi miastami i nieco wolniejsze, które też, de facto w krótszych odcinkach, dadzą bardzo duże skrócenie czasu przejazdu. To jest tak jak w przypadku Kalisza. Według projektu naszych poprzedników przez Kalisz miały przejeżdżać pociągi o prędkości 250 km/h, ale nie wszystkie się miały tam zatrzymywać, bo tak wychodziło z projektu. Ale wszystkie miały przejechać przez miasto, czyli miały przejeżdżać i co? I generować hałas, pogarszać warunki. To my zaproponowaliśmy, poszliśmy drogą naszych poprzedników. Przecież bypass Kalisza został podpisany, projektowanie było w czerwcu 2023 r. Dlaczego? Bo z projektu wyszło, że linia jest nieefektywna, że nie jest na tyle efektywna w stosunku do linii nr 3. A nie będzie można tej linii sztucznie przyblokować, bo za chwilę i tak będziemy musieli uwolnić infrastrukturę kolejową po 2030 r. W związku z tym najszybsze pociągi, które będą również najdroższe, ale będą konkurencją dla linii lotniczych, połączeń lotniczych między Poznaniem a Warszawą i samochodów przede wszystkim, będą pokonywały tę trasę, być może nie zatrzymując się we wszystkich mniejszych miastach, ale o tym też będzie decydował przewoźnik. (Dzwonek) Przecież kolej tak samo działa dlatego, że ktoś za to płaci. Na pusto pociągi nie powinny jeździć. Rozumiem, że można zbudować przekop, po którym nic nie pływa, żaglówki pływają.

    Dzisiaj był podany przykład szprychy nr 3, czyli tej do Giżycka. Tak, jest przyjęty inwestorski projekt przebiegu tej linii. Dzięki temu mogliśmy znacznie wcześniej uruchomić połączenia do Łomży. Przecież to, z czym się mogli państwo całkiem niedawno zapoznać, to jest efekt współpracy Centralnego Portu Komunikacyjnego i Polskich Linii Kolejowych... (Oklaski)

    (Poseł Piotr Kandyba: Brawo!)

    ...żeby Łomża, która od 32 lat była wykluczona kolejowo, mogła być połączona koleją. I zaczęliśmy od połączenia do Łomży. Tylko że ekonomia w budowaniu infrastruktury kolejowej, jakiejkolwiek infrastruktury transportowej, jest też ważna. Jeżeli wychodzi na to ze wszystkich analiz, że pociągi w niektórych destynacjach będą praktycznie puste, to znaczy, że wszyscy się na to złożymy. Wiem, że jest na to pewnego rodzaju sformułowanie z czasów rządów naszych poprzedników: projekt solidarnościowy. Projektem solidarnościowym jest lotnisko w Radomiu. Wszyscy się na nie składamy. W tej chwili jest 67 mln strat, bo nikt stamtąd nie chce latać. Myślę, że takich projektów solidarnościowych byłoby więcej.

    Bardzo chcę, żeby wszędzie, gdzie będą przewidziane stosowne potoki pasażerskie, można było wybudować kolej, kolej efektywną. To nie musi być zawsze kolej, która będzie jeździła 320 czy 250 km/h, może wystarczy 200 km/h, ale ma być efektywna, pociągi mają mieć zapełnienie powyżej 60%. Taką infrastrukturę będziemy budowali. Mogę tylko wszystkich prosić: pomagajcie, po prostu pomagajcie, bo wszystkim nam na tym zależy.

    (Poseł Alicja Łuczak: Właśnie. Brawo!)

    I tak na koniec, pani marszałek, to nie jest tak, że skasowaliśmy inne działania. Wystarczy wejść na stronę spółki CPK, zobaczyć zakładkę: aktualności. Tam co chwilę coś się dzieje, co chwilę jest zakończenie, np. kolejnego elementu STEŚ na różnych kierunkach. Ostatnio zatwierdzałem wariant inwestorski. To był kierunek CPK - Warka, o ile dobrze pamiętam, w kierunku Grójca. Ten element też przebadaliśmy. Te wszystkie analizy, które były prowadzone, musiały być skończone, bo byłaby to przede wszystkim niegospodarność z naszej strony. W związku z tym trzeba to zrobić. Ale co zrobiliśmy więcej? Zrobiliśmy coś takiego, co się nazywa Zintegrowaną Siecią Kolejową. To jest program, który realizujemy od zeszłego roku. Byliśmy we wszystkich województwach, we wszystkich miastach. Rozmawialiśmy z samorządowcami, rozmawialiśmy z tymi, którzy chcą korzystać z tej kolei i wiedzą, jak ta kolej będzie obciążona. Mamy pasażerski model transportowy. W tej chwili wszystkie dane, które zebraliśmy z Polski są analizowane przez radę naukową tego programu, gdzie są naukowcy, specjaliści, nie politycy, nie osoby, które patrzą, w którym miejscu można dosypać pieniędzy, żeby za pół roku, za rok, za 2 czy 3 lata wygrać wybory. Chodzi o to, żebyśmy te pieniądze wydali rozsądnie. (Oklaski)

    (Poseł Piotr Kandyba: Brawo!)

    W przyszłym roku, na wiosnę, w zasadzie jeszcze w I kwartale przyszłego roku, będzie przedstawiony model Zintegrowanej Sieci Kolejowej oparty na rzeczywistych potrzebach pasażerskich. I mogę już dzisiaj państwu powiedzieć, że żadne miasto, żadne miasto średniej wielkości nie będzie wykluczone z kolei, również te mniejsze miejscowości nie będą wykluczone z kolei. Nie mówię, czy będzie to kolej dużych prędkości, ale będzie to kolej efektywna. Chodzi o to, żeby była dobrze obciążona, żeby każda złotówka wydana z pieniędzy publicznych na ten projekt była wydana rozsądnie. (Oklaski)

    Bardzo przepraszam, pani marszałek, za przedłużenie, ale warto o tym powiedzieć.

    Na koniec odpowiem, bo warto czasem odpowiedzieć. Nie wiem, czy pan poseł, który mi zadawał to pytanie, jest jeszcze na sali. Chyba nie, bo widzę, że jest ich mniej. Nie chciałem już nawiązywać do raportu NIK-u, bo tak naprawdę to raport NIK-u podsumowuje to, co się działo przez ostatnie 3 lata.

    (Poseł Piotr Kandyba: Pan Horała nawet poszedł, nie wytrzymał.)

    Przypomnę, że to jest drugi raport NIK-u z części lotniskowej. Pierwszy raport z części lotniskowej dotyczący lat 2017-2020 też był bardzo negatywny. Ci z państwa, z którymi mogliśmy to analizować w poprzedniej kadencji, pamiętają, jak kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli to przestawiali. Oni już wtedy mówili o dużym opóźnieniu tego projektu. Niestety kontrola w części lotniskowej, która zakończyła się w maju tego roku, podtrzymała wszystkie zarzuty, które były. Nie czerpię z tego żadnej satysfakcji. Po prostu jest to napisane przez kontrolerów. To są kontrolerzy, którzy badali wiele inwestycji. I jest mi smutno z tego powodu, bo tak naprawdę można było to pewnie zrobić szybciej. Ale nie wyszło. Jestem przekonany, że pewnie za 2, 3 lata będzie kolejna kontrola NIK-u odnośnie do tego, co ja robiłem. Nawet poddałem się tej kontroli w zakresie 1,5 roku, okresu, za który odpowiadam. Czekamy jeszcze na wyniki kontroli kolejowej. Wcale nie będzie pewnie cukierkowa, ale przyjmuję wszystko, można powiedzieć, na klatę. (Oklaski) Jeżeli będą uwagi odnośnie do zmian, które trzeba będzie wprowadzić, będziemy to robili. To, co już kontrola NIK-u nam wskazała, praktycznie wprowadziliśmy i zmieniliśmy. Natomiast ważna jest jedna rzecz: ten projekt naprawdę wymagał poprawy. To nie jest pytanie, który Lasek jest prawdziwy, czy tamten, czy ten. To jest ciągle ten sam Lasek, inżynier, który trzy razy ogląda złotówkę z każdej strony, zanim ją wyda. (Oklaski) To są pieniądze publiczne. Nie możemy wydawać na jakiś festyn w swoim okręgu wyborczym, na jakąś konferencję 500 tys., praktycznie z wolnej ręki. Gdybyście państwo wyciągali pieniądze z własnej kieszeni, to pal diabli, przepraszam za kolokwializm, ale to są pieniądze publiczne. Te pieniądze mogłyby pracować zupełnie gdzie indziej, gdyby były dobrze wydane. Twórzmy infrastrukturę, każdą dużą, nową inwestycję, nie tylko kolejową, nie tylko lotniskową, z dbałością o finanse publiczne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

    (Głos z sali: Brawo!)

Przebieg posiedzenia