10. kadencja, 42. posiedzenie, 1. dzień (07-10-2025)

8. punkt porządku dziennego:

Informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2024 wraz ze sprawozdaniem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druki nr 1462 i 1719).

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

    Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szanowni Państwo! Bardzo dziękuję za wszystkie państwa głosy, za wszystkie uwagi, zarówno te entuzjastyczne dotyczące działalności biura rzecznika, jak i te głosy sceptycyzmu. Oczywiście wszystkie je sobie weźmiemy do serca. Natomiast proszę wybaczyć, ale ja jestem zobowiązany do szanowania godności rangi urzędu rzecznika praw obywatelskich, więc nie we wszystkie dyskusje wypada mi się włączać, zwłaszcza w dyskusje, które mogłyby wywołać wrażenie, że uczestniczę w sporze politycznym czy światopoglądowym. Stąd chciałbym państwa prosić o wyrozumiałość, gdyż jestem zobowiązany do zachowania powściągliwości.

    Szanowni Państwo! Postaram się odpowiedzieć na jak największą liczbę pytań. Tych pytań było bardzo dużo. Jeśli ktoś z państwa życzy sobie odpowiedzi na piśmie, to poproszę wówczas o informację i takiej odpowiedzi udzielimy.

    Chciałbym zacząć od ostatniego pytania pana posła. Rzeczywiście 78 tys. wniosków wpłynęło do biura rzecznika, natomiast to nie są wszystko wnioski o skierowanie środków nadzwyczajnych do sądów czy o przystąpienie do postępowań sądowych. My podejmujemy działania adekwatne do kompetencji rzecznika i adekwatne do rangi zarzutów. Bardzo dużo spraw, które prowadzimy, to są sprawy, które wymagają interwencji ustawodawcy czy zmian prawnych, i wtedy przedstawiamy wystąpienia postulujące zmiany prawne.

    Jeśli chodzi o środki nadzwyczajne kierowane do Sądu Najwyższego, to też muszę podkreślić, że skierowanie środka nadzwyczajnego wymaga wykazania bardzo skrupulatnie, precyzyjnie określonych przesłanek prawnych, rażącego naruszenia prawa czy pewnych oczywistych wad wywołanych przez prawomocne orzeczenie. A zatem nie zawsze, nawet jak dostrzegamy pewne wątpliwości dotyczące sposobu rozstrzygnięcia danej sprawy, ona się nadaje do tego, aby ją przedstawić Sądowi Najwyższemu. Natomiast wszędzie tam, gdzie dochodzi do rażącego naruszenia prawa, gdzie dochodzi do pogwałcenia wolności i praw człowieka przez prawomocne orzeczenie sądowe, tam kierujemy środki nadzwyczajne, czy to skargę nadzwyczajną, czy to kasację, czy skargę kasacyjną, czy skargę o wznowienie postępowania do właściwej instancji, w szczególności do Sądu Najwyższego.

    Jeśli chodzi o niedobory budżetowe, to muszę potwierdzić, że rzeczywiście Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich jest niedofinansowane. Mam na myśli zwłaszcza część budżetu przeznaczoną na wynagrodzenia dla pracowników. Mówię o tym co roku i również dzisiaj chciałbym to potwierdzić. Pracownicy, moi współpracownicy z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich nie otrzymują wynagrodzenia adekwatnego do ich kwalifikacji. Co więcej, może w tej chwili nie ma czasu na podawanie szczegółów, ale wynagrodzenia w biurze rzecznika są nieproporcjonalnie niższe od wynagrodzeń pracowników w instytucjach publicznych będących odpowiednikami biura rzecznika. Mam na myśli zarówno rangę ustrojową, jak i poziom kompetencji. Z tego powodu każdego roku proszę państwa parlamentarzystów o zwiększenie środków na wynagrodzenia.

    Szanowni Państwo! Mając na względzie część pytań, które niektórzy z państwa posłów zadawali, chciałbym powiedzieć, że moim obowiązkiem, obowiązkiem każdego piastuna urzędu rzecznika praw obywatelskich jest apelowanie o wdrożenie standardów, które wynikają z prawa czy z orzeczeń organów władzy sądowniczej funkcjonujących na poziomie wspólnot, których Polska jest członkiem, czyli na poziomie Unii Europejskiej. Mam na myśli orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej oraz Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Stąd apeluję o wdrożenie standardów, których dotyczyły niektóre pytania.

    Orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu jest jednoznaczne, jeśli chodzi o obowiązek wdrożenia instytucji rejestrowanego związku partnerskiego osób tej samej płci przez państwo. Jest to standard powszechnie przyjęty w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Każdy kraj należący do Rady Europy, w tym Polska, ma obowiązek wdrożyć ten standard. To, w jaki sposób się to odbędzie, leży w dużej mierze w sferze swobody ustawodawcy. Kwestią decyzji politycznej jest to, w jakiej formie to nastąpi, natomiast taki standard istnieje.

    Podobnie jest w przypadku jednego z pytań, które dotyczyło planów urządzenia lasów i potrzeby wyposażenia organizacji pozarządowych w uprawnienie do zaskarżenia planu urządzenia lasów do sądu administracyjnego. To jest jednoznaczny wniosek płynący z wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który stwierdził, że brak przepisu, brak kompetencji czy upoważnienia do zaskarżenia planu urządzenia lasów narusza prawa Unii Europejskiej. W szczególności narusza dyrektywę siedliskową, ale także tzw. konwencję z Aarhus, która jest nie tylko prawem Unii Europejskiej, ale też umową międzynarodową wiążącą Polskę. Jako rzecznik praw obywatelskich mam obowiązek przedstawić państwu parlamentarzystom i rządowi ten standard jako obowiązujący.

    Podobnie jest zresztą, już wielokrotnie o tym mówiłem, jeśli chodzi o orzecznictwo odnoszące się do władzy sądowniczej, potrzeby uporządkowania sytuacji w sądach powszechnych, w Sądzie Najwyższym, w Trybunale Konstytucyjnym. To także jest wynikiem orzecznictwa, które jako Polska zobowiązani jesteśmy wykonać.

    Pan poseł zadał pytanie dotyczące wystąpienia z Unii Europejskiej. To jest po prostu kwestia niekonstytucyjności ustawy. Aby Polska przystąpiła do Unii Europejskiej, konieczne było poprzedzenie ratyfikacji traktatu akcesyjnego pewną skomplikowaną procedurą, która wymagała albo referendum ogólnokrajowego, jakie przeprowadzono przed ratyfikacją traktatu akcesyjnego, albo uchwalenia ustawy większością głosów - 2/3 w Sejmie i 2/3 w Senacie. Taką ustawą poprzedzono ratyfikację traktatu z Lizbony. W świetle aktualnie obowiązującej ustawy o umowach międzynarodowych do wycofania się z tych traktatów wystarczająca jest zwykła większość głosów. To jest wada konstytucyjna tej ustawy. Nie stoją za tym jakiekolwiek inne motywy. To jest też kwestia, którą świat nauki się zajmuje. Jest to po prostu konieczne dla uporządkowania i zagwarantowania tego, iż skoro przystąpienie Polski do Unii Europejskiej czy pogłębienie akcesji w formie traktatu z Lizbony wymagają przejścia procedury z art. 90. konstytucji, to wycofanie się z tych traktatów też powinno odpowiadać tym wymogom. Co do tego nie mam wątpliwości. Stąd te wystąpienia generalne, o które pan poseł pytał.

    Szanowni Państwo! Bardzo ważną kwestią, której dotyczyło kilka pytań, jest walka z tzw. patostreamingiem i ochrona dzieci w Internecie. Jedno z pytań dotyczyło tego, że powstał projekt ustawy proponujący wprowadzenie nowego typu przestępstwa. Z dużym uznaniem mogę się odnieść do tej koncepcji, dlatego że została ona zaproponowana na wniosek rzecznika praw obywatelskich. Proponowaliśmy wprowadzenie do Kodeksu karnego nowego typu przestępstwa. Istnieje w tej chwili przestępstwo polegające na prezentowaniu treści pornograficznych małoletnim. Proponowaliśmy wprowadzenie typu przestępstwa, które polegałoby na prezentowaniu treści o charakterze przemocowym małoletnim. To jest dobry pomysł, który będzie służył ochronie małoletnich w Internecie.

    Wiemy, że Prawo karne należy nowelizować w ostateczności, kiedy nie ma innego wyjścia. I tutaj rzeczywiście nie ma innego wyjścia, bo gdy chodzi o walkę z patostreamingiem w Internecie, w praktyce istnieją bardzo duże problemy o charakterze jurysdykcyjnym. Ponieważ administratorzy czy nadawcy tych treści nie mają siedziby w Polsce, w związku z tym pojawiają się problemy ze znalezieniem adresata, który mógłby być pociągnięty do odpowiedzialności w tym zakresie, dlatego wprowadzenie takiego czynu zabronionego jest pomysłem właściwym. Również monitorujemy, obserwujemy proces ustawodawczy dotyczący ustawy, która ma na celu walkę z powszechnością treści pornograficznych w Internecie. Trwa proces ustawodawczy w tym zakresie, ten proces też obserwujemy i wyrażamy nasze poglądy prawne dotyczące projektów ustaw, jakie się pojawiają.

    Bardzo dziękuję za to, że wielu z państwa posłów pytało o prawa osób z niepełnosprawnościami. Myślę, że mogę powiedzieć, że to jest priorytet mój i mojego biura, czyli ochrona praw osób z niepełnosprawnościami. Mogę też powiedzieć, że jeśli chodzi o ochronę godności tych ludzi, to nie jest ona wystarczająca i dlatego postulujemy uchwalenie, wdrożenie ustawy o asystencji osobistej. Postulujemy i prosimy państwa parlamentarzystów o uchwalenie ustawy znoszącej instytucję ubezwłasnowolnienia i wprowadzającej w to miejsce system wsparcia w podejmowaniu decyzji, co wymaga też dyskusji na poziomie konstytucyjnym, ponieważ ubezwłasnowolnienie jest pojęciem występującym w konstytucji.

    Pani posłanka Agnieszka Ścigaj zadała pytanie dotyczące zróżnicowania świadczeń dla osób z niepełnosprawnościami w zależności od momentu powstania niepełnosprawności. Co do szczegółów nie ma w tej chwili czasu, żebym się wypowiadał, natomiast rzeczywiście w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego jest to dyskryminacja. Niedopuszczalne jest różnicowanie świadczeń dla osób z niepełnosprawnościami czy ich opiekunów w zależności od momentu powstania niepełnosprawności, czy to jest niepełnosprawność, która powstała przed ukończeniem 18. roku życia czy po. Natomiast w tej chwili mamy świadczenia, które uzupełniają się w tym zakresie, bo mamy z jednej strony świadczenie pielęgnacyjne, które jest przeznaczone dla opiekunów, osób z niepełnosprawnościami, a z drugiej strony mamy od ubiegłego roku ustawę o świadczeniu wspierającym. Monitorujemy stosowanie tych ustaw i przedstawiamy oczywiście uwagi odnoszące się do problemów praktycznych, jakie się pojawiają, również problemów prawnych - przystąpiliśmy do kilku postępowań przed Trybunałem Konstytucyjnym dotyczących kształtu przepisów odnoszących się do świadczenia pielęgnacyjnego.

    Pan poseł Józefaciuk zadał pytanie dotyczące działań rzecznika praw obywatelskich na rzecz równości mężczyzn i przeciwdziałania alienacji rodzicielskiej. Mogę powiedzieć, że rzeczywiście, jeżeli mamy skargę do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, która dotyczy nierównego traktowania mężczyzn, to też podejmujemy takie działania. Na przykład tym, co mi w tej chwili przychodzi do głowy, jest świadczenie, które się nazywa uzupełniającym świadczeniem rodzinnym, które jest skonstruowane w taki sposób, że rzeczywiście dyskryminuje mężczyzn. To jest świadczenie, które przysługuje osobom posiadającym co najmniej czwórkę dzieci. I tam rzeczywiście przesłanki ubiegania się o to świadczenie są takie, że one wprowadzają dyskryminację mężczyzn. Przedstawiliśmy wystąpienie generalne w tym zakresie, prosząc o zmianę prawa. Alienacja rodzicielska to jest sformułowanie, za którym idzie duża treść, natomiast to, czy dochodzi do pokrzywdzenia którejś ze stron w postępowaniu toczącym się przed sądem rodzinnym, wymaga analizy konkretnej sprawy. Sprawy rodzinne mają tę specyfikę i tę jednocześnie delikatność, że trudno się o nich wypowiadać w sposób generalny. Dlatego sprawę każdej osoby, która wystąpi z prośbą do biura rzecznika o to, aby włączyć się do sprawy odnoszącej się do kontaktów z dzieckiem - bo głównie o te sprawy chodzi - my analizujemy, ale jest to jednak uzależnione od specyfiki konkretnej sprawy, nie od stanu faktycznego. Wówczas, jeżeli rzeczywiście (Dzwonek) mamy do czynienia z sytuacją, w której potrzebna jest interwencja rzecznika, zwłaszcza kiedy nie ma pełnomocnika, takie działania podejmujemy.

    Skończył mi się czas. Szanowna...

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Proszę spokojnie dokończyć, panie rzeczniku.

    Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

    Bardzo dziękuję.

    Rzeczywiście pytań było bardzo dużo. Pozwolę sobie pokrótce na nie odpowiedzieć, zaznaczając, że jeżeli ktoś z państwa będzie życzył sobie odpowiedzi na piśmie, to takiej odpowiedzi udzielimy.

    Wrócę do pytania pana posła Józefaciuka. To pytanie dotyczyło współpracy z panią rzecznik praw dziecka. Ja mam ustawowy obowiązek współpracować z panią rzecznik praw dziecka, przedstawiliśmy również wspólnie kilka wystąpień. O jednym z nich mówiłem podczas mojego wystąpienia wstępnego. To było nasze wspólne wystąpienie dotyczące dzieci uchodźczych i potrzeby zmian przepisów prawa, jak i praktyki odnoszącej się do dzieci uchodźczych, w szczególności, aczkolwiek nie tylko, w obszarze pieczy zastępczej, bo potrzebne są szczególne specjalne mechanizmy pieczy zastępczej dla dzieci uchodźczych. Występowaliśmy również z panią rzeczniczką w sprawie ustawy o tzw. zawieszeniu prawa do azylu, która jest, jak już mówiłem - i w zasadzie rzadko się zdarza, żeby głos środowisk pozarządowych był aż tak jednolity - ustawą niezgodną z konstytucją, ze standardami międzynarodowymi, jakie Polskę wiążą.

    Szanowni Państwo! Bardzo dobrą z punktu widzenia tych spraw, którymi się zajmujemy, informacją jest też to, że wiele osób z państwa parlamentarzystów zadało pytania dotyczące ochrony praw seniorów. Bardzo dziękuję, że państwo tymi kwestiami się interesują. Liczymy na wsparcie. Przede wszystkim głównym problemem odnoszącym się do praw seniorów w Polsce jest to, że prawa te są traktowane przez władzę, przez ustawodawcę z perspektywy opieki społecznej. One nie powinny być traktowane z perspektywy opieki społecznej. Mam na myśli np. to, że jest rozwiązanie prawne, które umożliwia seniorom korzystanie z tzw. klubów seniora. Problem jest taki, że te kluby seniora to są instytucje, z których bardzo wiele osób starszych chciałoby skorzystać, ale nie mogą, bo to jest instytucja opieki społecznej. Żeby móc w takim klubie seniora wziąć udział, trzeba być poddanym wywiadowi środowiskowemu, czyli trzeba przedstawić swoje schorzenia, trzeba przedstawić sytuację majątkową. Tak nie powinno być. Prawa seniorów nie powinny być traktowane jak prawa z obszaru opieki społecznej. Należy zmienić całą filozofię traktowania osób starszych. To postulujemy. Szczególnie w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich bardzo dużo uwagi poświęcamy osobom dotkniętym chorobami otępiennymi, w szczególności chorobą Alzheimera. Postulujemy upowszechnienie badań przesiewowych, które pozwalają na zdiagnozowanie w miarę wczesne tej choroby.

    Szanowni Państwo! Kilka pytań dotyczyło kwestii sportu. Chciałbym do państwa zaapelować o zapoznanie się z bardzo ważnym raportem, jaki przygotowaliśmy w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, dotyczącym molestowania i molestowania seksualnego w sporcie. Jak się okazało, niestety połowa zawodników zadeklarowała podczas wywiadów, że była ofiarą molestowania, w tym molestowania seksualnego. Dlatego należy podjąć działania w szczególności o charakterze legislacyjnym, aby to zjawisko wyeliminować ze sportu. Dlatego też obserwowaliśmy proces ustawodawczy, który odnosił się m.in. do tej kwestii, i wspieraliśmy stworzenie polityk i zobowiązanie klubów sportowych do wprowadzenia pewnych rozwiązań o charakterze wewnętrznym, których intencją mogłoby być ograniczenie tego niezwykle szkodliwego zjawiska. Jak wiemy, ustawa w tej chwili jest w Trybunale Konstytucyjnym. Została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego w trybie kontroli prewencyjnej i nie weszła jeszcze w życie. Czekamy na wyrok trybunału, może on coś zmieni.

    Bardzo dziękuję też za pytanie, które dotyczyło problematyki mieszkań zakładowych. To jest problem, którym Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich zajmuje się od 1997 r. Również ja miałem spotkanie z lokatorami mieszkań zakładowych 2 lata temu we Wrocławiu. Po prostu bardzo bym apelował też do państwa parlamentarzystów o wdrożenie rekomendacji i wystąpień rzecznika praw obywatelskich w tym zakresie, bo rzeczywiście sytuacja lokatorów dawnych mieszkań zakładowych jest sytuacją, która niewątpliwie narusza zasady sprawiedliwości społecznej. Rolą państwa, rolą władzy publicznej i parlamentu jest jej naprawienie. Też o to prosimy.

    Pani posłanka zadała pytanie dotyczące kontroli operacyjnej. Podtrzymuję to, co powiedziałem podczas mojego wystąpienia: kontrola operacyjna jest oczywiście czymś koniecznym z punktu widzenia walki z przestępczością, zapewnienia bezpieczeństwa państwa, natomiast elementarną gwarancją respektowania wolności do prywatności i tajemnicy komunikowania się jest skuteczna kontrola sądu. Kontrola sądu w tej chwili w świetle przepisów prawa, jakie mamy, niezmienionych od lat, jest pozorna, jest iluzoryczna. Sąd nie ma dostępu do wszystkich akt postępowania, ma dostęp tylko do akt, które zostają przedstawione przez prokuratora. Nie może nawet poprosić o dostęp do wszystkich akt postępowania. Sędzia nie musi uzasadniać zgody na kontrolę operacyjną, lecz tylko wtedy, gdy tej zgody nie wyraża, a powinno być dokładnie odwrotnie, bo to sędzia powinien uzasadnić ingerencję w prawo do prywatności, a nie brak tej ingerencji.

    (Poseł Izabela Bodnar: Odwrotnie.)

    Sędzia nie wie, jaki środek jest używany, jakie techniki są używane, jakie oprogramowanie jest używane do inwigilacji. Myślę, że może nieco to zmienić nowelizacja rozporządzenia, jaka została niedawno wprowadzona przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, bo rzeczywiście doszło do zmian formularzy, na których jest zgoda na dokonanie czynności operacyjnych, ale to jest zmiana tylko formularzy na poziomie rozporządzenia. Tutaj ustawa jest niezmieniona, ustawa jest w dalszym ciągu do poprawy. Nie są wdrożone standardy wynikające z wyroków Trybunału Konstytucyjnego, bardzo licznych wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka - Pietrzak, Bychawska-Siniarska przeciwko Polsce. W szczególności nie może być tak, że człowiek jest inwigilowany, a nigdy w życiu może się o tym nie dowiedzieć, a takiej sytuacji polskie prawo nie wyklucza. Nie ma gwarancji, że po tym, jak materiały przestaną być potrzebne do działań operacyjnych, taki człowiek będzie wiedział, że był obiektem zainteresowania służb i będzie mógł poddać to kontroli sądowej, żeby zbadać, czy to było zgodne z prawem. To jest fundamentalna wada polskiego systemu prawnego.

    Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Jeszcze raz bardzo dziękuję za wszystkie słowa, które padły pod adresem urzędu rzecznika praw obywatelskich, bardzo dziękuję za wszystkie pytania. Zdaję sobie sprawę, że część pytań mogłem siłą rzeczy pominąć, natomiast oczywiście służymy pomocą i jeżeli ktoś z państwa sobie życzy, to odpowiemy na piśmie. Jeszcze raz bardzo dziękuję za wysłuchanie. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia