10. kadencja, 42. posiedzenie, 3. dzień (09-10-2025)
28. punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny (druk nr 1613).
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym przyłączyć się do tych wszystkich mówców, którzy w wypowiedziach podkreślali dobre intencje stojące za przygotowaniem tego projektu ustawy. Pragnę też podkreślić, panie pośle - proszę mi wierzyć, że nie chcę robić żadnych złośliwości - że te intencje są najmocniejszą stroną tego projektu. Oczywiście wszyscy bardzo chcemy zmierzyć się z problemem patostreamingu, jednak ten projekt ustawy, wydaje się, nie jest optymalną drogą do osiągnięcia tego rezultatu. Na kilku płaszczyznach pokrótce postaram się do tego odnieść.
Przede wszystkim dotykamy takiej materii, która - co wybrzmiewało we wszystkich wystąpieniach - jest bardzo trudna do uchwycenia definicyjnie z punktu widzenia określenia przesłanek jej stosowania i okoliczności. W zakresie materii stykamy się z różnymi problemami, które naprawdę ciężko jest opisać językiem prawnym. Tym bardziej potrzebna jest bardzo wyważona i przemyślana legislacja. Ten projekt na pewno nie zmierza w tym kierunku i sama wypowiedź przedstawiciela wnioskodawców jest tego najlepszym dowodem. Mówimy o prawie karnym, które co do zasady musi być precyzyjne pod względem terminologicznym i znaczeniowym, ale także precyzyjne z punktu widzenia adresatów norm po to, żeby każdy, kto czyta przepis albo zna mniej więcej zarys prawa karnego, mógł rozróżnić, co jest karalne, co nie jest karalne.
Przedstawiciel wnioskodawców, prezentując ten projekt ustawy, opisując, jakie okoliczności dotyczące transmisji treści podlegają karalności, nie był do końca pewien, jakie czyny będą tym objęte w znaczeniu, co jest zagrożone karą pozbawienia wolności minimum do lat 5. To wymagało sprawdzenia w momencie, kiedy pan prezentuje projekt ustawy. Skąd obywatel ma wiedzieć, który czyn jest sankcjonowany karą pozbawienia wolności do lat 5. Sądzę, że gdyby pan poprosił kogokolwiek z siedzących w tej sali, aby wymienił takie przestępstwa, to nie będzie wiedział. Dlatego w ten sposób nie można określać normy.
(Poseł Michał Wójcik: To pana teren.)
Po drugie, jeżeli chcemy zmierzyć się z tematem patostreamingu, to nie powinniśmy zaczynać od końca, czyli regulowania prawa karnego, które powinno być częścią tej legislacji. Przywoływane były tutaj akty z poziomu europejskiego, akty, które mają implementować przepisy, chociażby projekt ustawy o ochronie małoletnich przed treściami niebezpiecznymi w Internecie, który częściowo z tą tematyką się zderza. Obecny na sali pan minister Gramatyka wie najlepiej, jak trudna jest to materia do uregulowania i opisania. Oczywiście zakładam, że projekt, nad którym dzisiaj dyskutujemy, w czasie prac nad nim w komisji będzie de facto punktem wyjścia do szerszej dyskusji, bo po dokonaniu analizy zarówno treści projektu, jak i treść opinii przedłożonej do tego projektu, wiemy, że nie wystarczy jego delikatne przemodelowanie, doprecyzowanie. Penalizacja musi wyglądać po prostu inaczej.
Ta ustawa ma fundamentalne mankamenty, co wybrzmiewało z wystąpień. Po raz kolejny odniosę się do wystąpienia przedstawiciela wnioskodawców i zwrócę uwagę chociażby na kwestię wyłączenia bezprawności. Tak przynajmniej zrozumiałem intencje pana posła, który mówił, że nie powinna ponosić odpowiedzialności ta osoba, która... I tutaj przepis to mówi. Ale przepis mówi, że nie podlega karze. To nie jest to samo, co nie podlega odpowiedzialności. Pan poseł mówił, tłumacząc przepis dotyczący braku karalności, że nie popełnia przestępstwa. To są dwie zupełnie inne okoliczności. Ktoś, kto nie podlega karze, popełnia przestępstwo, tylko nie podlega karze. Tu nie mamy mowy o bezprawności.
(Poseł Michał Wójcik: Czytałem treść przepisu.)
Spokojnie, panie pośle. Naprawdę nie chodzi o to, żeby krytykować. Mówię tylko, jakie są mankamenty tego przepisu. Jeżeli chcemy mówić o bezprawności, to np. przy okazji art. 256 Kodeksu karnego, czyli propagowania treści zabronionych, nazistowskich itd., mamy włączoną bezprawność, jeżeli jest to w celach edukacyjnych, artystycznych. Tu mamy sprawę załatwioną. Tutaj takiej sytuacji nie ma, co najwyżej mamy wyłączoną karalność, czyli jest pełna odpowiedzialność karna nawet za tego typu sytuacje. To jest jeden z kilku mankamentów. Wydaje się, że główną intencją, która legła u podstaw tego projektu, jest karanie zjawiska polegającego na transmitowaniu treści w celach zarobkowych. Tak to przynajmniej wybrzmiewało.
Czytając ten projekt widzimy, że ta intencja jest dopiero typem kwalifikowanym, czyli wymagającym pewnego zaostrzenia, a w typie podstawowym jest transmitowanie, nawet nie w celach zarobkowych. Nawet tutaj rozjeżdżają się treść tego projektu i treść wystąpienia, który ten projekt ma przedstawiać. Wydaje się, że w ogóle należałoby się zastanowić, co ma być tym typem podstawowym penalizowania. Bo ten kierunek, żeby to było właśnie działanie w celach zarobkowych, jakichś korzyści osobistych, to jest ten kierunek właściwy. To pewnie pozwoliłoby nam odsiać dużą grupę zjawisk, które dzisiaj, jak było podkreślane, są mocno wątpliwe, jeżeli chodzi o to, czy faktycznie powinny być w ogóle karane. Projekt nie precyzuje w ogóle, czym jest rozpowszechnianie. Nie ma tam elementu publicznego, który powinien, przynajmniej w naszej ocenie, być zawarty. Jest po prostu określenie: rozpowszechnianie. Nie mamy tego elementu, który wybrzmiewa, tak jak mówię, z wystąpień, ale nie ma swojego odzwierciedlenia w projekcie ustawy.
To są takie najistotniejsze, najważniejsze bolączki projektu, za którym na pewno stoją jakieś dobre intencje. Ale zmian, jak mówię, jest sporo. Dziwię się trochę, że nadal jest tyle zmian, bo projekt ten, generalnie tożsamy, był już przedmiotem prac w poprzedniej kadencji. Zresztą był w pierwszym czytaniu. Nie wiem, dlaczego w tamtym czasie ani przedstawicielom wnioskodawców, ani ówczesnej pani marszałek Sejmu jakoś nie spieszyło się z procedowaniem nad tym projektem. Wiele miesięcy był w Sejmie, ale prace nad nim nie zostały ukończone, podlegał w zasadzie dyskontynuacji. Widać, że albo nie było tej determinacji, kiedy państwo mieliście większość i możliwość pracy nad tym projektem, albo nie było pomysłu, jak ten problem rozwiązać. Wracacie do tego de facto po 2 latach, powielając te same mankamenty. Przez te 2 lata można było ten projekt trochę bardziej dopracować, bo zmiana w zakresie sankcji karnej i obniżenie z 6 miesięcy i 8 lat do 3 miesięcy i 5 lat nie jest zmianą, która wymaga 2 lat analizowania projektu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak podkreśliłem, jak podkreślali dotychczas występujący, to jest na pewno materia, z którą w Sejmie powinniśmy się zmierzyć, bo zjawisko powszechnie nazywane patostreamingiem coraz bardziej jest obecne w życiu, przede wszystkim w życiu młodych ludzi. Zmierzenie się z próbą zdefiniowania tego zjawiska, oddzielenia momentu, kiedy jest popełniany czyn, od momentu, kiedy rejestrowany jest czyn zabroniony, usankcjonowanie tego elementu rozpowszechniania będzie działaniem niezwykle trudnym. Musimy uznać, że osoba, która na dzisiaj nie popełnia, w jakimś sensie, przestępstwa, będzie musiała się zmierzyć z odpowiedzialnością karną. Ale to, czego życzyłbym nie tylko sobie, ale wszystkim uczestnikom tej dyskusji, dotyczy tego, żebyśmy do tego problemu patostreamingu podeszli trochę szerzej niż poprzez regulację Kodeksu karnego. To jest też ten moment, kiedy powinniśmy pomyśleć, dlaczego do tych zdarzeń, zdarzeń przywołanych przez pana posła Schreibera, w ogóle dochodzi, dlaczego ci młodzi ludzie w ten sposób w stosunku do siebie postępują. Chodzi o to, żebyśmy na ten problem patostreamingu nie patrzyli, tak powiedziałem, tylko od końca, od karania tych zjawisk, ale starali się im zapobiegać, pomagać tym ludziom zrozumieć ten trudny i skomplikowany cyfrowy świat, który jest wokół nich. Jeśli mamy możliwość pomagania osobom młodym, trzynastolatkom, młodzieży, np. w dostępie do psychologa, to nie blokujmy tych rozwiązań. Uważam, że kardynalnym błędem poprzedniego pana prezydenta było niepodpisanie ustawy o pomocy osobom, które ukończyły 13 lat, w dostępie do psychologa, mimo że w Sejmie mieliśmy co do zasady zgodę w tej materii, przy niewielu głosach przeciwnych. (Oklaski) Nie patrzmy na to zjawisko tylko jednowektorowo, tylko z poziomu prawa karnego, ale patrzmy na problematykę osób młodych zdecydowanie szerzej. Pomagajmy im wszędzie tam, gdzie się da, a karzmy tylko tam, gdzie się nie da w inny sposób jako państwo działać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia