10. kadencja, 6. posiedzenie, 1. dzień (21-02-2024)

2. punkt porządku dziennego:

Informacja o działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2022 roku wraz ze sprawozdaniem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druki nr 169 i 182).

Poseł Marek Ast:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim mamy do czynienia z naruszeniem dobrego obyczaju parlamentarnego. Pan sprawozdawca nie przedstawił sprawozdania z prac komisji, ale przedstawił swoje zdanie, swoje stanowisko w sprawie Krajowej Rady Sądownictwa, ale w ogóle nie oddał przebiegu prac komisji i debaty, która w tej komisji się odbyła. Natomiast oczywiście może pan po prostu w swoim prywatnym wystąpieniu z mównicy sejmowej jak najbardziej wygłaszać insynuacje, ale wtedy też się do nich odniesiemy. Przede wszystkim insynuacją jest to, że większość sejmowa w poprzedniej kadencji w jakikolwiek sposób wpływała na działania, prace Krajowej Rady Sądownictwa. To jest insynuacja, jest to nieprawda. Oczekiwałbym udowodnienia tego, w jaki sposób wpływaliśmy na funkcjonowanie części sędziowskiej Krajowej Rady Sądownictwa, a tym samym na funkcjonowanie całej Krajowej Rady Sądownictwa. Działaliśmy dokładnie w taki sposób jak przecież każdy poseł, który uczestniczył w pracach Krajowej Rady Sądownictwa i w poprzednich kadencjach, i w obecnej kadencji, w sposób, który określa ustawa, a nie w żaden inny.

    W 2022 r. miałem zaszczyt być członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, zresztą w całej poprzedniej kadencji Sejmu. Muszę powiedzieć, że gdybym powziął jakąkolwiek wątpliwość co do legalności tego organu konstytucyjnego, co do jego konstytucyjności, co do zgodności funkcjonowania tego organu z konstytucją i ustawą, to nakazem uczciwości byłoby dla mnie zrezygnowanie z pracy w takim organie. A gdybym powziął taką informację uprzednio, po prostu bym do niego nie kandydował. Państwo dzisiaj macie problem, bo przez całe minione nie tylko 4 lata, a właściwie 6 lat, od chwili, kiedy weszły w życie przepisy na nowo określające sposób wyboru części sędziowskiej Krajowej Rady Sądownictwa, negujecie i kwestionujecie status Krajowej Rady Sądownictwa. Kwestionujecie legalność tego organu, jednocześnie decydujecie się brać udział w pracach tego organu. Przez to przecież nie konwaliduje się działań organu, który uważacie za nielegalny. To jest organ kolegialny, czyli po prostu biorąc udział w pracach organu nielegalnego, jesteście tak samo nielegalni. Dziwię się wam. Zwykła uczciwość też wymagałaby tego, abyście po prostu - tak jak pani przewodnicząca przez całe 6 lat pokrzykiwała o domniemanym skoku na kasę ówczesnej parlamentarnej części Krajowej Rady Sądownictwa... To jak nazwać to, co wy dzisiaj w Krajowej Radzie Sądownictwa robicie?

    Ale do rzeczy. Państwo kwestionujecie kilka spraw. Przede wszystkim kwestionujecie sposób wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa i nie jesteście w stanie wskazać jakiegokolwiek przepisu konstytucyjnego, z którym obecny sposób, obecny wybór byłby sprzeczny.

    (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Art. 187.)

    Art. 187 ust. 4 konstytucji mówi wyraźnie: sposób wyboru sędziów określa ustawa. Ustawodawca ma prawo uregulować ten sposób w taki sposób, jaki uzna za stosowny, i nie mają tutaj nic do rzeczy jakieś dyrektywy unijne.

    (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Sejm wybiera czterech, ani jednego więcej.)

    Tym bardziej że państwo znakomicie wiecie, że nie ma jednego sposobu wyboru sędziów, wyłaniania sędziów w państwach Unii Europejskiej. Nie przeszkadza wam to, że w Niemczech politycy wybierają sędziów. Nie przeszkadza wam to, że w Hiszpanii sędziowie do organu wybierającego sędziów czy nominującego sędziów są wybierani dokładnie na tej samej zasadzie co w Polsce. Orzekł o tym też wielokrotnie Trybunał Konstytucyjny, tutaj jest po prostu absolutna zgoda z konstytucją. Nie ma możliwości podważenia tego sposobu wyboru inaczej niż poprzez zmianę ustawy. Do tego oczywiście państwo macie prawo. Ciekaw jestem ewentualnych projektów, które obecna większość sejmowa w tym przedmiocie przedstawi.

    Państwo kwestionowaliście też - i to wybrzmiało z tego, o czym mówił pan poseł sprawozdawca - apolityczność Krajowej Rady Sądownictwa, apolityczność części sędziowskiej Krajowej Rady Sądownictwa. Szanowni państwo, przedstawcie na to dowody. Sędziowie, którzy zasiadają w Krajowej Radzie Sądownictwa, sędziowie sądów apelacyjnych, okręgowych, rejonowych, są czynnymi sędziami. Jeżeli byliby polityczni, upolitycznieni, gdyby po prostu sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości sędziowskiej, byłoby to wykazane w postępowaniu dyscyplinarnym. Jeżeli sędzia narusza swoją niezawisłość, podlega postępowaniu dyscyplinarnemu.

    (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Nawet ten sam kolega...)

    Nic mi nie jest wiadomo, aby jakiekolwiek postępowania w tej mierze były wszczęte w sprawie jakiegokolwiek sędziego Krajowej Rady Sądownictwa, czy z poprzedniej kadencji, czy z obecnej kadencji. Czyli ten zarzut jest po prostu czystą insynuacją, która wymaga odniesienia się i ustosunkowania się do niej też tutaj, z tej mównicy.

    Jednocześnie państwo podważacie procesy nominacyjne, które toczą się, toczyły przed Krajową Radą Sądownictwa. Macie rozmaite pomysły na to, w jaki sposób zanegować status już chyba blisko 4 tys. sędziów, którzy otrzymali od prezydenta...

    (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Kłamstwo. 2 tys.)

    Ale 4 tys. już zostały przedstawione panu prezydentowi.

    ...którzy albo weszli do zawodu sędziowskiego, albo objęli rozmaite stanowiska w drodze awansu i nominacji pana prezydenta. I tutaj państwo też cynicznie podważacie ten status, bo dobrze wiecie, że zarówno Trybunał Konstytucyjny, jak i sądy europejskie jednoznacznie uznają wyłączną prerogatywę prezydenta do powierzania funkcji sędziego i że sędzia, który otrzymał powołanie prezydenckie, jest po prostu nieusuwalny. Na tym to polega i to jest gwarancja sędziowskiej niezawisłości. Więc jakiekolwiek pomysły dotyczące tego, aby tych sędziów wyeliminować, po prostu będą i niezgodne z ustawą, i niezgodne z konstytucją.

    W końcu jak wspomniałem, w 2022 r. miałem zaszczyt brać udział w pracach Krajowej Rady Sądownictwa. Chciałbym pani przewodniczącej bardzo serdecznie podziękować za to sprawozdanie, szczególnie za część statystyczną, bo ona pokazuje po prostu ogrom pracy, którą Krajowa Rada Sądownictwa wykonała. Ponad 600 nominacji i wniosków do prezydenta o powołania sędziowskie jest tego dowodem. Ale przecież są dziesiątki posiedzeń, dziesiątki wysłuchań sędziów pokazujące, że obecny proces wyłaniania, znowu: wbrew temu, co mówił pan sprawozdawca, to jest jawny proces nominacyjny, transparentny proces nominacyjny, konkurencyjny proces nominacyjny, w końcu proces, który podlega kontroli sądowej. Wszystkie uchwały Krajowej Rady Sądownictwa, które kończą się nominacją, są kontrolowane na drodze sądowej.

    Więc, proszę państwa, to, w jaki sposób podważacie ustrój Krajowej Rady Sądownictwa, jest też bezpośrednim atakiem na fundamenty ustrojowe państwa polskiego. Nie znam takiego kraju w Europie i nie znam ani takiej opozycji, ani takiej większości sejmowej, która podważałaby organy konstytucyjne swojego państwa na arenie europejskiej. (Dzwonek) To prowadzi wprost do chaosu, anarchii, również w wymiarze sprawiedliwości, bije w prawa i uderza w prawa obywatelskie. Mogę tylko do państwa apelować, abyście zaniechali pozaprawnych sposobów regulacji statusu Krajowej Rady Sądownictwa i sędziów w niej zasiadających. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

    (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Włodzimierz Czarzasty)

Przebieg posiedzenia