10. kadencja, 6. posiedzenie, 2. dzień (22-02-2024)

6. punkt porządku dziennego:

Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec Ministra Sprawiedliwości Adama Bodnara (druki nr 175 i 202).

Minister Sprawiedliwości Adam Bodnar:

    Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym serdecznie podziękować za dzisiejszą debatę, bo to jest dobra okazja, aby przedstawić, z jakimi wyzwaniami trzeba się mierzyć przy dokonywaniu reformy wymiaru sprawiedliwości. Naprawa wymiaru sprawiedliwości była jednym z głównych postulatów koalicji demokratycznej 15 października. Istotą tych wszystkich działań, i po to to robimy, jest odzyskanie zaufania obywatela do państwa, zwłaszcza zaufania do sądów i prokuratury. Bo wolny obywatel nie może się bać, że państwo wkroczy do jego domu, będzie sprawdzać różne rzeczy w jego telefonie będzie się wtrącać w trudne sprawy moralne.

    (Głos z sali: Ha, ha, ha!)

    (Poseł Włodzimierz Skalik: A co było wczoraj?)

    Obywatel nie może żyć w państwie, w którym policja i prokurator kojarzy się z grozą, przemocą i niebezpieczeństwem.

    (Poseł Grzegorz Braun: Co było wczoraj w Częstochowie? Najście ABW na wydawcę.)

    Tymczasem mierzymy się z efektami konsekwentnych działań budowania państwa, które nie spełniało kryteriów państwa demokratycznego, erozji państwa prawa.

    (Poseł Grzegorz Braun: Totalniacy z uśmiechem.)

    Model ten polegał na podporządkowywaniu bieżącym interesom politycznym funkcjonowania wszystkich instytucji podległych władzy. Przejawiał się poprzez wpływ na funkcjonowanie sądów i prokuratur. Być może w tej debacie warto podkreślić, z czym musimy się mierzyć, zastanawiając się nad tym, co się działo przez 8 lat rządów Prawa i Sprawiedliwości. Ja może przypomnę. Reforma Sądu Najwyższego z 2017 r., która polegała na tym, że wszyscy sędziowie Sądu Najwyższego tracą stanowiska, a później minister Ziobro wybiera, którzy zostają. Tylko dzięki obywatelom protestującym na ulicach i dzięki wetu prezydenta ta ustawa nie została zrealizowana. Ale co się stało później? Postanowiono zmniejszyć wiek emerytalny sędziów Sądu Najwyższego. W ten sposób 20 sędziów pożegnano. I gdyby nie Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to pewnie oni nie mogliby nigdy wrócić do orzekania. Prezesi i wiceprezesi sądów. W ciągu 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy w 2017 r. minister Ziobro pożegnał 159 prezesów i wiceprezesów sądów. Przypomnijmy, siedmiu sędziów zostało zawieszonych przez Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego, w tym tak znani sędziowie jak sędzia Gąciarek, sędzia Tuleya czy sędzia Juszczyszyn, a jeszcze dziesięciu kolejnych zostało zawieszonych przez ministra sprawiedliwości na miesiąc, na okres 30 dni. Przypomnijmy, sędziowie byli szykanowani przez rzeczników dyscyplinarnych. Sędzia Żurek - ponad 20 spraw dyscyplinarnych, które się przeciwko niemu toczyły i jeszcze się toczą. Niektórzy sędziowie mieli postępowania dyscyplinarne za treść orzeczeń, jak chociażby sędzia Alina Czubieniak. Wreszcie Polska Fundacja Narodowa, która za pieniądze 17 największych państwowych firm zrealizowała kampanię bilbordową, która miała ośmieszać polskich sędziów. Polskie państwo atakowało swoich własnych sędziów za pieniądze publiczne.

    Jeśli chodzi natomiast o prokuraturę, to może przypomnijmy, że prokuratorzy zostali na początku, tj. w 2016 r., zdegradowani, 114 prokuratorów, w tym prokurator Krzysztof Parchimowicz, który był prokuratorem Prokuratury Generalnej. I nagle, dzięki ustawie przyjętej w 2016 r., wylądował w Prokuraturze Rejonowej Warszawa-Mokotów. 113 pozostałych prokuratorów było w podobnej sytuacji. Niektórzy prokuratorzy byli karnie delegowani do Golubia-Dobrzynia, do Śremu, do innych miejscowości. Prokurator Krasoń - z Krakowa do Wrocławia. Symbolem dawnej prokuratury stał się garaż pana prokuratora Ziarkiewicza, w którym zgromadzono akta postępowań, w przypadku których sprawy po prostu miały się nie toczyć. I gdyby nie zatroskany kierowca, który nie miał jak wprowadzić samochodu do garażu, to może byśmy się w ogóle nie dowiedzieli, że tam jakiekolwiek akta postępowania są zgromadzone. Teraz trwa przegląd tych akt w Prokuraturze Regionalnej w Lublinie. Co więcej, każdego dnia media donoszą o różnych, newralgicznych sprawach, co do których trudno było liczyć na aktywność prokuratury.

    Wreszcie częścią sprawowania aparatu władzy stały się media publiczne, które nie dość, że korzystały z różnych materiałów gromadzonych właśnie przez prokuraturę czy za pomocą Pegasusa, jak w przypadku Krzysztofa Brejzy, to jeszcze urządzały kampanie nienawiści w stosunku do poszczególnych grup społecznych bądź w stosunku do grup zawodowych czy osób LGBT+, nie wspominając o osobach indywidualnych. Poważone zostały relacje państwa polskiego z Unią Europejską i zamiast budować te relacje, zamiast kształtować jakąś względną lojalność w stosunkach, woleliśmy czy poprzedni rząd wolał walczyć cały czas z Komisją Europejską, Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej, a jedynym sojusznikiem stały się Węgry. Węgry, których pozycja, powiedziałbym, jest dość wątpliwa, jeśli chodzi o to, co obecnie robią w Unii Europejskiej.

    Drodzy państwo, mówię to wszystko, ponieważ obejmując urząd ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, doskonale zdawałem sobie sprawę z wyzwań, które są przede mną, zdawałem sobie sprawę, ile trzeba będzie się mierzyć z łamaniem prawa i z różnymi działaniami w zakresie naprawy instytucjonalnej, naprawy systemowej tego wszystkiego, czego przez 8 lat doświadczaliśmy. Natomiast chciałbym powiedzieć, że z każdym kolejnym dniem w Ministerstwie Sprawiedliwości przekonuję się, że jednak moja wyobraźnia miała ograniczony charakter. Nie chodzi tylko i wyłącznie o kwestie instytucjonalne, ale także o to, co znajduję w ministerstwie. Przykładowo: Czy ja się spodziewałem, że w ministerstwie znajdę w kancelarii tajnej umowę na zakup specjalnego oprogramowania inwigilacyjnego, umowę, którą podpisał Zbigniew Ziobro oraz pan minister Woś na wniosek pana Ernesta Bejdy? Czy ja się spodziewałem, że dowiemy się, kogo obejmowała afera Pegasusa, i o tym będziemy się dowiadywali kolejnych rzeczy?

    (Głos z sali: Skandal!)

    Teraz na bieżąco dowiadujmy się, jaka jest sytuacja w przywięziennych zakładach pracy.

    (Głos z sali: Bezkarność.)

    Wreszcie dowiaduję się także o różnych wątpliwych interwencjach procesowych, np. pan minister Warchoł 7 grudnia poparł wniosek o ułaskawienie Roberta Bąkiewicza i wysłał ten wniosek do Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

    (Głos z sali: Skandal!)

    Drodzy państwo, zdaję sobie sprawę, że ze względu na skalę nadużyć nie ma dnia do stracenia i że konieczne są różne kompleksowe działania dotyczące wymiaru sprawiedliwości. I chciałbym podkreślić, że my nie zawrócimy z obranej drogi, bo wiemy, jak ważne to jest dla Polaków i dla odzyskania wiarygodności Polski także w kontekście biznesowym.

    I teraz, drodzy państwo, w tym kontekście chciałbym zacząć.

    Była mowa o prokuraturze. Moim głównym, naczelnym celem jest doprowadzenie do rozdzielenia urzędu ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. (Oklaski) Już ogłosiłem założenia do projektu ustawy. Ten projekt ustawy zostanie przygotowany w ciągu najbliższych tygodni i już za chwilę będziemy nad ustawą debatowali. To jest dla mnie absolutnie najważniejsze.

    Natomiast jeżeli chodzi o prokuratora Dariusza Barskiego, o którym była mowa, to pan prokurator Barski skorzystał przy przywróceniu do służby z przepisów, które były wprowadzone na potrzeby sytuacji w 2016 r. Te przepisy miały charakter epizodyczny i trudno mi sobie wyobrazić, kto wpadł na pomysł, aby 6 lat później uznać, że to jest idealna sprawa, idealny przepis, żeby pana prokuratora Barskiego przywrócić do służby.

    Mam nadzieję, że będę tym ministrem - podobnie jak minister Ćwiąkalski, minister Kwiatkowski - który będzie mógł powiedzieć w którymś momencie, że przestaje być prokuratorem generalnym i zostaje tylko i wyłącznie ministrem sprawiedliwości. Bo to jest w interesie państwa polskiego. Tak samo jak w interesie państwa polskiego jest teraz wybór prokuratora krajowego i trwa otwarty konkurs na stanowisko tego prokuratora, tak samo jak na stanowisko dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury oraz na stanowisko prokuratora europejskiego.

    Była mowa o Prokuraturze Europejskiej. Pan minister, pan prof. Warchoł roztaczał tutaj wizję, jak bardzo Prokuratura Europejska zagraża Polsce. Panie ministrze, w 2021 r. pisałem artykuły, sugerowałem, że może Polska by przystąpiła do Prokuratury Europejskiej. Nie skorzystaliście z tej szansy. Pan doskonale wie, że każdy prokurator Prokuratury Europejskiej, jeden z tych 24, który będzie funkcjonował w Polsce, to jest polski prokurator, który będzie miał dodatkowy, można powiedzieć, mandat do działania w sprawach dotyczących przestępczości transgranicznej VAT-owskiej oraz wykorzystywania funduszy unijnych. Tyle i tylko tyle. I nie ma co tutaj straszyć jakimiś dalszymi konsekwencjami.

    Natomiast jeśli chodzi o sądownictwo, Wysoka Izbo, to mamy dwa poważne wyzwania: po pierwsze, wyzwanie instytucjonalne, jak doprowadzić do sytuacji, w której każdy sędzia ma pełny status sędziowski, który nie może być w żaden sposób kwestionowany, ale także wyzwanie społeczne, jak doprowadzić do stabilności systemu prawnego, a w tym samym czasie jak spowodować, że przyspieszą postępowania, że sądy będą działały lepiej i będą cieszyły się społecznym zaufaniem. I w tym zakresie, czy nam się to podoba, czy nam się to nie podoba, my musimy doprowadzić do naprawienia naszego porządku prawnego w zgodzie z orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej oraz z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

    Tutaj były jakieś powątpiewania dotyczące statusu Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, ale chciałem powiedzieć, że w tej Izbie chociażby nawet pan poseł Grzegorz Braun swego czasu składał skargi, zresztą skuteczne, do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, Andrzej Zybertowicz, Dorota Kania, Jacek Kurski. Tak że może powstrzymajmy się przed takim dezawuowaniem Trybunału w Strasburgu, skoro tyle osób z niego na bieżąco korzysta. Pani Kornicka-Ziobro też z tego postępowania korzystała.

    Z tych wszystkich orzeczeń wynika jednak kwestionowanie statusu sędziów i musimy doprowadzić do określenia, jak ten status będzie wyglądał. Trzeba zmienić też system odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, ponieważ ten system nie jest odpowiedni z punktu widzenia standardów niezależności sądownictwa.

    Dlatego, Wysoka Izbo, to, co podejmujemy, i te działania, które będą realizowane w ciągu najbliższych tygodni, miesięcy, to będą działania, które właśnie będą służyły naprawie wymiaru sprawiedliwości. Jest już w Sejmie ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, za chwilę trafi Prawo o ustroju sądów powszechnych, trafi ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, trafi ustawa o Sądzie Najwyższym...

    (Głos z sali: Najpierw skonsultowana w Brukseli. Najpierw Bruksela, potem Warszawa.)

    ...trafi także ustawa o statusie pracowników sądów i prokuratur i wreszcie trafi oczywiście ustawa o rozdzieleniu urzędu ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego.

    Natomiast to, co nas czeka, to być może najważniejsza debata, jaka nas wszystkich dotyczy, a mianowicie co zrobić ze statusem sędziów powołanych po 2018 r. Ja sobie zdaję sprawę z trudności (Gwar na sali, dzwonek), zdaję sobie sprawę z tego, że trzeba doprowadzić do sytuacji, w której każdy sędzia ma legitymowany, konstytucyjny status, a jednocześnie trzeba to zrobić w taki sposób, aby system prawny dalej działał, aby dalej funkcjonował. Liczę na dialog z państwem i liczę na to, że będziemy w stanie to wszystko dobrze określić, wynegocjować i ustalić także w zgodzie z panem prezydentem.

    Dziękuję serdecznie za debatę związaną z tym wotum nieufności, ponieważ to jest dla mnie w pewnym sensie zapowiedź dalszych działań. Zresztą mówiłem o tym wczoraj na forum Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

    Natomiast, Wysoka Izbo, zdaję sobie sprawę, że dla obywateli te wszystkie zawiłości prawne, procedury nominacyjne są trochę jak rozsypane puzzle i być może te puzzle, ich zbieranie i układanie nie są najważniejsze, bo dla obywatela, jeśli on się na co dzień spotyka z wymiarem sprawiedliwości, najważniejsze jest to, jak ten wymiar funkcjonuje, w jaki sposób obywatel odbiera wymiar sprawiedliwości i prokuraturę. I być może my stoimy teraz przed wyzwaniem, aby właśnie po latach różnych doświadczeń dokonać swoistej transformacji 2.0 w wymiarze sprawiedliwości, a mianowicie zbudować normalny, przewidywalny, sprawnie działający, pozbawiony polityki, za to skupiony na obywatelach, efektywny wymiar sprawiedliwości. (Oklaski)

    I teraz: Na czym to może polegać? Chodzi o przyspieszenie postępowań sądowych, dalszą informatyzację. Tutaj może zdziwię przedstawicieli Suwerennej Polski, ale naprawdę widziałem, że się staraliście w kontekście informatyzacji, i na waszym dziele będę dalej budował, dalej będę wprowadzał różne systemy. Ważna jest też tu reforma dostępu do nieodpłatnej pomocy prawnej, zwłaszcza dostępu do pomocy, kiedy obywatel jest zatrzymywany przez Policję. Kolejna rzecz: stanowienie prawa opartego na wiedzy naukowej. Dlatego za chwilę powołane zostaną komisje kodyfikacyjne: prawa cywilnego, prawa karnego, prawa rodzinnego oraz ustroju sądów i prokuratur. Chodzi tu też o stały dialog ze środowiskami przedsiębiorców i środowiskami konsumentów, tak aby wymiar sprawiedliwości działał sprawnie i dobrze w ich przypadku, w tym także o ograniczenie różnych mechanizmów, które wiążą się z represjami w stosunku do przedsiębiorców. I wreszcie - reforma dotycząca biegłych sądowych, zaniedbana przez tych już w zasadzie 8 lat. Kwestię biegłych sądowych wreszcie trzeba uregulować, jak również status pracowników sądów i prokuratury. I na tym chciałbym przez dosłownie 10 sekund się skupić.

    Mianowicie mamy w naszym wymiarze sprawiedliwości nie tylko sędziów, prokuratorów, asystentów, referendarzy, asesorów, ale mamy też mnóstwo: setki, dziesiątki tysięcy osób pracujących tam na co dzień. Powierzamy im swoje największe tajemnice, mają one dostęp do akt postępowania, protokołują, prowadzą różne czynności. Musimy zadbać o ich status i o określenie ich drogi zawodowej, ich ścieżki kariery, ale także - o odpowiedni poziom wynagrodzeń.

    Chciałbym podkreślić, że jestem przekonany, że dzięki pracy zespołowej z moimi wspaniałymi wiceministrami i pracownikami Ministerstwa Sprawiedliwości, którym bardzo serdecznie dziękuję za obecność w tej chwili, uda się nam zrealizować naszą misję, którą postrzegamy jako misję historyczną. Czeka nas wiele debat w tej Izbie. Ja nie uciekam przed tymi debatami, będę się z państwem spierał, spotykał, odpowiadał na pytania, bo wiem, że taka jest moja rola i taka jest moja odpowiedzialność, ale z tej drogi nie zejdziemy, bo tego oczekują od nas wyborcy, którzy podjęli taką, a nie inną, decyzję 15 października 2023 r.

    Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki i Szanowni Panowie Posłowie! Na sam koniec chciałbym państwu opowiedzieć o mojej wizycie w Brukseli, która odbyła się w tym tygodniu. Uczestniczyłem w wyjątkowym wydarzeniu, w spotkaniu Rady do Spraw Ogólnych (Dzwonek), gdzie miałem zaszczyt przedstawiać planowane zmiany dotyczące wymiaru sprawiedliwości. Wszystkie państwa członkowskie poza Węgrami zadeklarowały pełną wolę współpracy i pomocy.

    To już ostatnie zdanie.

    Najważniejsze było jednak zdanie przedstawiciela Luksemburga. On powiedział tak: W obliczu zagrożenia za wschodnią granicą Unii Europejskiej musimy być zjednoczeni. Powrót Polski do grona państw praworządnych wzmacnia nadzieję nie tylko na jedność unijną, ale także na to, że Unia Europejska będzie skuteczna w realizowaniu tych projektów, które działają na rzecz ochrony naszej tożsamości oraz naszego bezpieczeństwa. Bardzo serdecznie dziękuję.

    (Głos z sali: Brawo!)

    (Część posłów wstaje, długotrwałe oklaski)

Przebieg posiedzenia