10. kadencja, 63. posiedzenie, 3. dzień (31-07-2026)
31. punkt porządku dziennego:
Informacja bieżąca.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów, Zastępca Szefa Krajowej Administracji Skarbowej Zbigniew Stawicki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani posłanka zadała pytanie o to, jak to było możliwe, odnosząc się do kwoty ustaleń. Myślę, że przebieg wystąpień w dużej części odpowiada na to pytanie. Jeżeli bardzo poważne, bardzo dobrze udokumentowane sygnały medialne dla państwa oznaczają głupie nagłówki, a powodem państwa wesołości jest korzystanie z informacji medialnych o tym, że ktoś niegodnie traktuje pieniądze publiczne, że ktoś je przelewa na cele prywatne, że ktoś je sprzeniewierza, to chyba zaczynamy rozumieć, jak to było możliwe. Takie jest podejście do pieniądza publicznego. Lekceważy się poważne sygnały. Nie podejmuje się... Przypomnę, że przytoczyłem przykłady publikacji sprzed 2024 r. To były publikacje z lat 2021-2023. Struktury przez państwa zarządzane nie podjęły w tym zakresie żadnych działań, kompletnie żadnych. (Oklaski) To jest chyba odpowiedź, jak to było możliwe. Państwa stanowisko, często tutaj prezentowane, pokazuje, że chyba nadal nie ma świadomości, co tak naprawdę oznacza pieniądz publiczny.
(Poseł Henryk Kowalczyk: Proszę tak nie mówić. Dłużej zarządzam...)
Państwo uważają, że to sztuczny audyt, sztuczne ustalenia. To są jak najbardziej realne pieniądze. Jeżeli państwo uważają, że ktoś może zatrzymać 10 mln i przeznaczyć na cele prywatne, nie powinniśmy mu dokuczać i żądać zwrotu, to chyba trzeba trochę przemyśleć swoje stanowisko. Źródła medialne są jednym ze źródeł informacji, które służą analizie ryzyka struktury odpowiedzialnej za finanse państwa. Wszystkie działania kontrolne, wszystkie działania weryfikacyjne oparte są na analizie ryzyka, analizie zagrożeń. Proszę tych źródeł nie lekceważyć.
Powiem więcej. Pracujemy nawet nad narzędziem, które zarówno dziennikarzom, jak i obywatelom ułatwi dostęp do bieżącej informacji o każdej złotówce z pieniędzy publicznych, o dotacjach, o tym, co się z nimi dzieje, umożliwi śledzenie złotówki publicznej. To musi być pełna transparentność. To są pieniądze obywateli, to są pieniądze podatników. Nie wystarczy je pobrać, nie wystarczy iść tam, gdzie są pieniądze, jak to było przed 2023 r. Taka zasada obowiązywała wówczas w strukturach, którymi państwo zarządzali: z kontrolą idziemy tam, gdzie są pieniądze, to znaczy tam, gdzie jest łatwo osiągalny majątek, a więc raczej nie do oszusta, bo on majątek ukrywa. To podejście całkowicie zmieniliśmy i szukamy w kontrolach celno-skarbowych prawdziwych oszustów.
Przy okazji pragnę uspokoić, że zadania audytowe nie wpływają w żaden negatywny sposób na realizację innych zadań. Wręcz przeciwnie, odnotowujemy wzrost ustaleń przy spadającej liczbie kontroli celno-skarbowych, a więc mniej angażujemy przedsiębiorców, a lepiej typujemy, lepiej prowadzimy analizę ryzyka i mamy dzięki temu lepsze ustalenia, ujawniamy więcej nieprawidłowości. Wyniki kontrolne się nie pogarszają - polepszają się.
(Poseł Jarosław Krajewski: Jak cały stan finansów publicznych.)
(Poseł Anna Gembicka: To gdzie są te wpływy z VAT-u, których zabrakło?)
Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:
Pani poseł miała okazję zabrać głos.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów, Zastępca Szefa Krajowej Administracji Skarbowej Zbigniew Stawicki:
Pragnę przypomnieć, że luka VAT jest poniżej 5%, więc chyba całkiem nieźle sobie radzimy.
(Poseł Jarosław Krajewski: Według waszych wyliczeń. Zgoda? Zgoda.)
Jeszcze może kilka słów, bo słyszę tutaj dużo wypowiedzi pokazujących niezrozumienie.
Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:
Panie ministrze, najlepiej odpowiadać na pytania zadane wcześniej, niż korespondować z salą, bo tak nie zdąży pan odpowiedzieć.
(Głos z sali: Ha, ha, ha!)
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów, Zastępca Szefa Krajowej Administracji Skarbowej Zbigniew Stawicki:
Tak, dziękuję.
Jeszcze może kilka słów o samej instytucji audytu, ponieważ nie jest to rozumiane. Audyt nie jest procedurą, która kończy się zabezpieczeniem, która kończy się wydaniem wyroku. My wykonujemy niezbędną, żmudną pracę na dokumentach, która ma dostarczyć materiału dowodowego m.in. prokuraturze, a także dysponentom. Co do odzyskanych środków, to proponuję zwrócić się do dysponentów, do których kierujemy nasze sprawozdania, i spytać, w ilu przypadkach wystąpili o zwrot. To się dzieje. Występują o zwrot nienależnie bądź nadmiernie wypłaconych dotacji. Te zwroty następują.
Można w mediach poczytać na ten temat. My kończymy sprawozdaniem z opisem stwierdzonych nieprawidłowości. Jeżeli dysponent podziela nasze stanowisko, występuje o zwrot np. dotacji. Jeżeli stwierdzamy okoliczności wskazujące na zaistnienie podejrzenia popełnienia przestępstwa, kierujemy zawiadomienie do prokuratury. Tak jak mówiłem, skierowaliśmy już 254 zawiadomienia, licząc z kontrolami - ponad 300, z tego ponad 200 z audytów i ponad 56 z kontroli już toczy się w postaci śledztw. To znaczy, że nasz materiał został oceniony jako zasługujący na nadanie mu toku w procedurze postępowania przygotowawczego. Ja bym tego nie lekceważył. Oczywiście to są sprawy o charakterze gospodarczym, sprawy długotrwałe, sprawy żmudne, ale bez tej pracy Krajowej Administracji Skarbowej, bez pracy na dokumentach, która, śmiem twierdzić, nie była przewidziana w wielu przypadkach, sądząc po kształcie dokumentacji, nie spodziewano się, że ktoś się tym zajmie - bez tej pracy żaden akt oskarżenia, żaden wyrok nie mógłby zapaść. Tak że proponuję uzbroić się w cierpliwość. My stwierdzamy naruszenia prawa, stwierdzamy skalę finansową, stwierdzamy to, co należy do instytucji kontrolnej o charakterze administracyjnym, natomiast sprawy karne, czyli kto skorzystał, dlaczego, to już oceni prokuratura. My również w procedurze audytowej nie dokonujemy zabezpieczeń. Zwrot dotacji to jest sprawa dysponenta w procedurze administracyjnej. Zabezpieczenia w procedurze karnej to jest sprawa prokuratury. Ale tak jak mówiłem, to są sprawy o charakterze gospodarczym, więc siłą rzeczy długotrwałe.
(Poseł Henryk Kowalczyk: No właśnie.)
Nie lekceważyłbym też sprawy prawie 86 mld, ponieważ, jak sądzę, nie należy przechodzić do porządku dziennego nad kwestią braku pewności co do wykorzystania środków, które powinny służyć określonym celom. Ale tutaj również nie mogę niestety zbyt wielu szczegółów podać. O ile sam audyt nie jest objęty tajemnicą skarbową, o tyle w przypadku gdy złożono zawiadomienie do prokuratury i toczy się śledztwo, pewne informacje objęte są tajemnicą śledztwa, więc niestety nie będę mógł podać zbyt wielu szczegółów.
(Poseł Henryk Kowalczyk: Po co to dodawać w ogóle. Bez sensu.)
Chciałbym tylko dodać, że audyty nie są prowadzone przez centralę KAS, przez szefa KAS. Prowadzone są przez 16 dyrektorów, niezależne organy KAS, z których każdy niezależnie stwierdził poważne nieprawidłowości. Tak że prosiłbym o nielekceważenie tych ustaleń. Są oparte na dokumentach, na wyjaśnieniach, na przesłuchaniach, na dostępnych środkach dowodowych.
Może tylko taka refleksja na koniec. Ogólne wrażenie jest takie, że to nie jest kwestia wadliwości czy braków w legislacji, luk prawnych, które spowodowały nieprecyzyjne rozumienie przepisów, spowodowały pomyłki. To jest kwestia, która może wskazywać raczej na celowe, czasem cyniczne podejście do pieniądza publicznego. Niestety to, co obserwuję, w pewnym sensie potwierdza brak zrozumienia, czym jest pieniądz publiczny, czym jest przeznaczenie tego pieniądza publicznego na właściwe cele.
Konkretów zapewne już nie zdążę zbyt wielu podać. Powiem tylko, że u ponad 100 beneficjentów dotacji stwierdziliśmy wykorzystanie dotacji niezgodnie z przeznaczeniem lub w nadmiernej wysokości. To są nieprawidłowości na kwotę ponad 400 mln zł. W tych przypadkach dysponenci, jeżeli podzielają nasze ustalenia, mogą domagać się zwrotu i te procesy się toczą. Padło też pytanie o Fundusz Leśny - 20 zawiadomień złożonych do prokuratury tylko w toku audytu w Lasach Państwowych, 245 mln przeznaczonych niezgodnie z przeznaczeniem, m.in. na finansowanie w okresie przedwyborczym pikników, konkursów promujących polityków, finansowanie koncertów, festiwali, również bez związku z celami Funduszu Leśnego. W Ministerstwie Zdrowia - ustalenia na blisko 10 mld. Również było o to pytanie. Rezerwa ogólna - stwierdziliśmy, że wbrew przeznaczeniu rezerwy ogólnej Ministerstwo Rodziny (Dzwonek), Pracy i Polityki Społecznej przeznaczyło 27 mln na doraźne cele, właściwie polityczne działania informacyjno-promocyjne dotyczące programów ˝Rodzina 500+˝, ˝Maluch+˝, ˝Dobry start˝, a więc całkowicie wbrew intencji czy założeniom rezerwy ogólnej. Jeszcze tylko Collegium Humanum - oprócz powszechnie, już medialnie nagłośnionego procederu dotyczącego dyplomów stwierdziliśmy fałszowanie dokumentacji, zawyżanie liczby studentów obcokrajowców, co skutkowało zawyżeniem o 3,5 mln funduszu. Dziękuję. (Oklaski)
(Poseł Jarosław Krajewski: Ukarać winnych.)
Przebieg posiedzenia