10. kadencja, 65. posiedzenie, 1. dzień (15-09-2026)

2. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji do Spraw Deregulacji oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o umorzeniu należności dochodzonych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych powstałych przed dniem 1 stycznia 1999 r. (druki nr 3010 i 3055).

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski:

    Szanowny Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Obowiązek ponoszenia ciężarów publicznych jest jednym z podstawowych obowiązków obywatelskich przewidzianych przez konstytucję. Wyraźnie o tym stanowi art. 84. A państwo praworządne ma to do siebie, że stoi na straży przestrzegania obowiązków konstytucyjnych i je egzekwuje. Niemniej jednak państwo praworządne musi być także państwem mądrym, które kieruje się zdrowym rozsądkiem. Takie państwo, gdy widzi, że pewnych obowiązków nie jest w stanie wyegzekwować, bo np. jest to niemożliwe albo wiąże się to z nadmiernymi i zupełnie nieproporcjonalnymi kosztami, mówi: stop i stawia tamę. Takim obowiązkiem jest także obowiązek uiszczania należności z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne. Czasem także i ten obowiązek przestaje być obowiązkiem egzekwowalnym i trzeba powiedzieć: stop, jeśli chcemy być państwem mądrym, państwem poważnym, państwem myślącym zdroworozsądkowo, i w imię tego zdrowego rozsądku i proporcjonalności egzekucję tego obowiązku odpuścić.

    Ten projekt ustawy jest właśnie projektem o zdrowym rozsądku w działaniu państwa i jego aparatu. Tym projektem ustawy staramy się rozwiązać kilka problemów związanych z należnościami z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne, składek na Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, które powstały przed 1 stycznia 1999 r., a zatem przed reformą systemu ubezpieczeń społecznych.

    Po pierwsze, część z państwa posłów o tym wspominała, od lat utrzymuje się stale pewna ilość należności składkowych powstałych przed reformą ubezpieczeń społecznych. Mówimy o składkach należnych za rok 1990, za rok 1994 czy za rok 1996. Te należności obciążają ok. 7 tys. płatników składek i wynoszą, to nie jest duża kwota, ok. 315 mln zł. Ja nie mam tych należności podzielonych według płatników składek, według kryterium tego, czy oni są przedsiębiorcami czy nie. Jeżeli takie dane będziemy w stanie wyodrębnić razem z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, tu odpowiadam na pytanie pana posła Kowalskiego, to oczywiście to zrobimy i panu posłowi przedstawimy.

    Jednocześnie z tymi należnościami z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne powstałymi przed 1 stycznia 1999 r. wiąże się problem niskiej ściągalności. Ściągamy, odpowiadając na jedno z pytań pana posła Kowalskiego, ok. 4 mln zł rocznie tych składek i prognoza jest taka, że ta ściągalność będzie utrzymywać się na tym poziomie w następnych latach. Co ważne - chciałbym, żeby to na tej sali wybrzmiało - ta niska ściągalność składek za okresy sprzed 1 stycznia 1999 r. nie wynika z opieszałości Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, z tego, że ktokolwiek działa niesprawnie lub nie chce mu się pracować, ale z tego, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest często jednym z bardzo wielu wierzycieli, że płatnicy składek są już nieaktywni i że należności ściągane są od następców prawnych, że należności ściągane są w warunkach zbiegów egzekucji. To wynika wreszcie z prostego mechanizmu, że to są stare należności, z tytułu tych należności rosną odsetki i w praktyce ściągamy głównie odsetki, nie dotykając nawet w egzekucji należności głównych. Z roku na rok natomiast rosną koszty ściągania tych należności. Przywoływaliście państwo prognozę na najbliższe 10 lat - ściągniemy 13 mln zł, a będzie nas to kosztować 130 mln zł. To jest naprawdę bardzo duża kwota. I tak racjonalne państwo, jeśli ma wydawać na egzekucję jakiegoś obowiązku dziesięciokrotnie więcej, niż jest w stanie ściągnąć w ramach tego obowiązku, to powinno od egzekucji tego obowiązku odstąpić.

    Pani posłanka Wioletta Maria Kulpa pytała w tym kontekście, dlaczego wprowadzamy mechanizm umorzenia należności z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne, polegający na tym, że umarzamy wszystkie te należności, dlaczego nie wprowadzamy tutaj indywidualnej oceny. Ano dlatego, że już dzisiaj w systemie ubezpieczeń społecznych istnieją mechanizmy umarzania należności z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne. Tak, Zakład Ubezpieczeń Społecznych może wydać decyzję administracyjną umarzającą takie należności, umarzającą także należności sprzed 1 stycznia 1999 r. Niemniej jednak tym projektem rozwiązujemy także inny problem, tzn. problem niskiej efektywności obecnych w systemie prawa instrumentów umarzania należności z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne. Dlaczego mówię o niskiej efektywności?

    Ano dlatego, że są to mechanizmy, po pierwsze, ograniczone do określonych, wyjątkowych, ekstraordynaryjnych przypadków, takich jak całkowita nieściągalność składek, która zachodzi np. w razie śmierci dłużnika bez majątku albo w razie zaprzestania prowadzenia działalności przy braku tego majątku lub w sytuacji, w której oczywiste jest, że nie uzyska się w egzekucji kwot przekraczających wydatki egzekucyjne, czy mechanizmu umorzenia pomimo braku całkowitej nieściągalności, ale dotyczy to sytuacji, w której płatnik składek będący jednocześnie ubezpieczonym mierzy się z ubóstwem, np. ciężką chorobą czy klęską żywiołową, innym zdarzeniem losowym, które uniemożliwia mu prowadzenie działalności. To są postępowania, w których rzeczywiście można osiągnąć ten skutek, o którym dzisiaj mówimy, ale są to postępowania długotrwałe, są to postępowania wymagające przeprowadzenia niezwykle złożonego postępowania wyjaśniającego, gromadzenia dowodów, które odzwierciedlają, w szczególności w tym drugim przypadku, w zasadzie całą sytuację życiową i materialną dłużnika. Są to więc postępowania kosztowne. A nam chodzi o to, żeby, po pierwsze, ten problem rozwiązać, żeby rozwiązać go szybko, ale też żeby rozwiązać go tanio. A zastosowanie tych mechanizmów indywidualnych, które, jak rozumiem, postulowała pani posłanka Wioletta Maria Kulpa, raczej zmierzałoby do tego, żeby wydać jeszcze więcej, niż dzisiaj wydajemy, i na pewno żeby ten mechanizm był stosowany w długim horyzoncie czasowym, a nie po prostu od razu, na zasadzie takiego przecięcia.

    Co istotne, odnosząc się też do pytania pani posłanki Wioletty Marii Kulpy, dlaczego tutaj nie ma indywidualnej oceny - tak jak powiedziałem, ta indywidualna ocena może być przeprowadzana w ramach mechanizmów, które już dzisiaj są w systemie prawa, ale uważamy, że dla tego celu są one nieefektywne, są drogie. Ale jest także drugi powód: ten mechanizm, dzięki temu, że jest prosty, dzięki temu, że jest uniwersalny i powszechny i odnosi się do wszystkich, nie obejmuje indywidualnej oceny, nie jest dedykowany dla żadnej branży, nie jest dedykowany dla żadnego terenu, dla żadnej grupy płatników składek, nie mamy wyodrębnionych należności.

    Tu odpowiadam pani poseł Ewie Leniart, że nie jest prawdą to, co powiedziała pani poseł, że ten projekt ustawy różnicuje należności z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne według sposobu ich zabezpieczenia, bo umarzamy zarówno należności zabezpieczone hipoteką, jak i takie, które hipoteką nie są zabezpieczone. Tak więc ta wątpliwość, którą zgłasza pani poseł, nie istnieje. Ale to, że nie różnicujemy tej należności i że nie ma indywidualnej oceny, pozwala nam wyłączyć to rozwiązanie z mechanizmu pomocy publicznej. To nie jest pomoc publiczna, ona nie musi być notyfikowana Komisji Europejskiej. Jest to rozwiązanie, które jest proste i łatwe, a dzięki temu też dostępne dla wszystkich, bo wiemy, jakie są rygory związane z korzystaniem przez przedsiębiorców z mechanizmów pomocy publicznej.

    Proponujemy tutaj bardzo prosty mechanizm, o tym już wspomniałem: umorzenie z mocy prawa wszystkich należności z tytułu składek razem z należnościami z nimi powiązanymi, a zatem takimi jak odsetki, opłaty dodatkowe, prolongacyjne, koszty upomnienia czy koszty egzekucji, i rzeczywiście proponujemy mechanizm, który nie wymaga wydania decyzji. Pani poseł Małgorzata Pępek pytała, z jakich powodów zrezygnowano z odrębnych decyzji administracyjnych. Ano zrezygnowaliśmy z tego dlatego, że te decyzje miałyby wyłącznie charakter deklaratoryjny i w zasadzie czysto informacyjny, bo umorzenie należności z tytułu składek odbywa się tu z mocy prawa i nie przeprowadzamy tutaj żadnej indywidualnej oceny. Mechanizm jest prosty: płatniku składek, jeśli masz te stare należności, to te należności z określoną datą przestają istnieć. I nie mamy takiego mechanizmu, który występuje w postępowaniach administracyjnych, że mamy jakąś indywidualną, konkretną sytuację, do której podciągamy przepis prawa po przeprowadzeniu postępowania wyjaśniającego, gromadzenia dowodów, np. dokumentów czy zeznań świadków. Taki mechanizm byłby tutaj niepotrzebny. Natomiast chcemy zabezpieczyć interesy płatników składek w ten sposób, że o tym, że te należności z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne przestaną istnieć, zostaną umorzone z mocy prawa, każdy płatnik zostanie poinformowany. Do każdego płatnika, którego to dotyczy, zostanie skierowana informacja. Jeżeli ma konto na PUE, to na konto na PUE, jeżeli nie ma, to pod ostatni adres, który zgłaszał Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych płatnik składek. Wreszcie tych płatników, których to będzie dotyczyło, pouczymy, poinformujemy o możliwości złożenia oświadczenia, w którym odstąpią oni od skutków w postaci umorzenia należności z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne.

    Wspomniałem, że beneficjentami tego rozwiązania jest ok. 7 tys. płatników składek. Pojawiły się dwa pytania, pana posła Jarosława Krajewskiego i pani poseł Józefy Szczurek-Żelazko, kim są beneficjenci tej ustawy czy kim są beneficjenci tego projektu. Lista tych beneficjentów skategoryzowana po grupach, rodzajach prowadzonej działalności jest wskazana w ocenie skutków regulacji. Natomiast państwo prosicie o to, żeby udostępnić z nazwy listę płatników, 20 największych płatników składek, którzy skorzystają na tej regulacji, którzy są jej beneficjentami. W mojej ocenie udzielenie odpowiedzi na to pytanie naruszałoby art. 79 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, który wprowadza jako tajemnicę prawnie chronioną dane, które są zapisywane na indywidualnych kontach ubezpieczonego oraz indywidualnych kontach płatnika składek. A zwracam też państwu uwagę, że zgodnie z art. 19 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora granicą państwa uprawnień o charakterze informacyjnym i kontrolnym są tajemnice prawnie chronione. Ja oczywiście przeanalizuję razem z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych możliwość i dopuszczalność udostępnienia państwu tych danych, niemniej jednak zastrzegam, że w punkcie wyjścia oceniam, że wiązałoby się to z naruszeniem tajemnicy prawnie chronionej, która jest zadeklarowana w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych.

    Bardzo dziękuję pani poseł Joannie Frydrych za uwagę o tym, że ta ustawa to nie jest prezent, bo tak, umorzenie należności z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne nie jest prezentem dla żadnego z płatników składek, zarówno tych, którzy nie płacą, jak i tych, którzy mają zawarte układy ratalne i spłacają te stare należności. Jest to porządkowanie państwa. Jest to działanie, z którego ma skorzystać aparat państwa, ma skorzystać Zakład Ubezpieczeń Społecznych, ma skorzystać cały aparat władz publicznych, bo przecież mówimy nie tylko o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych - mówimy o komornikach sądowych, syndykach, sądach, które prowadzą postępowania powiązane z tymi należnościami.

    To my jako aparat władz publicznych, jako aparat państwa mamy na tym skorzystać. W jaki sposób? Za dużo nas kosztuje ściąganie tych składek. To nie jest prezent. My naprawdę nikomu nie mówimy, że nie opłaca się płacić składek na ubezpieczenia społeczne, bo absolutnie jest to obowiązek, absolutnie się to opłaca, bo ma to przełożenie na nasze świadczenia, na emerytury, na renty, na świadczenia krótkoterminowe. Natomiast mówimy uczciwie, bo jesteśmy państwem racjonalnym, myślącym zdroworozsądkowo, że to nam nie opłaca się ściągać tych starych należności. W szczególności trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że w przypadku większości okresów, za które zostały nieodprowadzone składki na ubezpieczenia społeczne, one już zostały skonsumowane. Pamiętajcie, że prawo do świadczeń - jeżeli jest uzależnione od składek lub przebytych okresów - przysługuje za okresy, za które składki były należne, a nie opłacone. Ta zasada, że przysługuje za okresy, za które składka została opłacona, odnosi się tylko do płatników składek, którzy sami są ubezpieczonymi. Natomiast absolutna większość ubezpieczonych to są ludzie, którzy skorzystają, nabędą prawo do świadczenia, dlatego że płatnik miał zapłacić składkę, a nie dlatego, że ją zapłacił. Szczerze mówiąc, większość tych okresów jest skonsumowana kapitałem początkowym, jest skonsumowana starą emeryturą, jest skonsumowana rentami z tytułu niezdolności do pracy czy rentami rodzinnymi, które przysługują po zmarłym żywicielu, który przebył takie okresy, za które tej starej należności nie opłacono.

    Pan poseł Tomaszewski pytał o to, jakie działania podejmuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych w stosunku do tych dłużników. To jest bardzo dobre pytanie, które pokazuje sens tego, co robimy tym projektem ustawy. Zakład Ubezpieczeń Społecznych musi prowadzić postępowania egzekucyjne wobec tych dłużników, tych płatników składek, którzy mają nieopłacone należności z tytułu składek przed 1 stycznia 1999 r. A zatem jeśli organem egzekucyjnym jest dyrektor oddziału Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to on musi stale i permanentnie stosować środki egzekucyjne zmierzające do wyegzekwowania należności, nawet jeżeli te kwoty są niewielkie, nawet jeżeli kolejne środki egzekucyjne okazują się nieskuteczne. Jeżeli mamy zbiegi egzekucji, to wchodzi komornik sądowy. Komornik sądowy musi stosować środki egzekucyjne, nawet jeżeli one są nieskuteczne, nawet jeżeli egzekwuje się niewielkie kwoty. Wreszcie są zawierane z tymi płatnikami składek układy ratalne. Oni je spłacają. Jeśli ich nie spłacają, to Zakład Ubezpieczeń Społecznych w odpowiedni sposób reaguje. To jest rzeczywiście ciąg wielu działań, które są nakierowane na to, żeby ściągnąć 315 mln zł należności sprzed 1 stycznia 1999 r. Myślę, że każdy z nas ma głębokie przekonanie, że po prostu nie jest to racjonalne, więc w imieniu państwa nie tylko praworządnego, ale także racjonalnego (Dzwonek) wnoszę o poparcie przez Wysoką Izbę tego projektu ustawy. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia