10. kadencja, 65. posiedzenie, 1. dzień (15-09-2026)

3. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2025 roku wraz z opinią Komisji do Spraw Kontroli Państwowej (druki nr 2752 i 2855).

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Mariusz Haładyj:

    Dziękuję, panie marszałku. Rozumiem, że muszę wiosłować, żeby nadrabiać.

    Wicemarszałek Szymon Hołownia:

    Gdyby pan mógł tak z 5 minut urwać z tych 15, które panu przysługują, to będę bardzo wdzięczny.

    Prezes Najwyższej Izby Kontroli Mariusz Haładyj:

    Przede wszystkim bardzo dziękuję za odniesienie się państwa w imieniu klubów do naszego sprawozdania i za bardzo rzeczowe i merytoryczne argumenty. Zresztą takie jest też moje poczucie podczas naszej pracy w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Rzeczywiście, ta rozmowa w ten sposób wygląda. W państwa wypowiedziach, zarówno w stanowiskach klubów, jak i w pytaniach pojawiły się pewne dosyć podobne wątki, więc spróbuję w ten sposób się do nich odnieść.

    Pan przewodniczący Szarama wspomniał o niskiej realizowalności planu pracy. Powiem tak: podstawową kwestią jest to, że w roku 2025 - i to przyznaję, czy to jest dobre słowo? - były duże zaległości, z których tak naprawdę jeszcze wychodzimy. Niektóre komórki mamy do dzisiaj przeciążone i niełatwo jest rozpocząć tam pracę związaną z nowymi tematami. Natomiast z drugiej strony jest taki sposób realizacji planu, że duża część kontroli kończy się już po zakończeniu roku, szczególnie że pierwsza połowa roku jest zdominowana przez kontrole budżetowe. Tak naprawdę duża część kontroli planowych rusza w drugiej połowie roku. Natomiast jeśli chodzi o rok 2025, to częściowo, tak jak mówię, wychodzimy jeszcze z pewnych zaległości.

    Mówiono tutaj dużo o monitoringu wniosków pokontrolnych, pojawiło się to w wypowiedzi pani poseł Elżbiety Dudy, ale też posła Tumanowicza. Tak jak pan marszałek powiedział, tak naprawdę w większości wypowiedzi był ten wątek. Powiem tak: ja w każdej robocie zaczynam od siebie, jeżeli chodzi o to, co można zmienić czy poprawić. Pierwszą rzeczą, jeżeli chodzi o wnioski pokontrolne, jest spojrzenie na jakość naszych wniosków, także przez pryzmat historii, czyli tych historycznych czy zakończonych kontroli. Pierwszym działaniem jest to, żeby nasze wnioski były bardziej konkretne, bardziej czytelne, i to jest pierwsze z naszej strony, ale też by było ich mniej.

    Jedna z pań posłanek powiedziała, że mamy mniej wniosków pokontrolnych. To jest świadoma strategia z naszej strony, bo jeżeli, szanowni państwo, mamy ponad 5 tys. wniosków rocznie, to szansa na ich rzeczywiste monitorowanie jest znikoma. Nie da się monitorować 5 tys. wniosków, więc staramy się skupiać na istotnych kwestiach i wnioskach, które nie są wnioskami typu, żeby kontrolowany stosował przepisy, bo odnośnie do tego ma obowiązek wynikający z prawa. Nie musi mieć do tego naszego wniosku. Staramy się unikać bardzo ogólnych wniosków typu: poprawić nadzór, poprawić koordynację działania. Więc tych wniosków świadomie mamy mniej.

    To, co staramy się zmienić, to mocniej wykorzystać w tej chwili rozwiązanie w postaci narad śródkontrolnych i pokontrolnych, bo to jest narzędzie czy rozwiązanie, żeby przekonywać kontrolowanego w rozmowie ustnej do ustaleń, których dokonujemy, ale też do wniosków, które wyciągamy. To jest również dla nas dobry moment, bo możemy zastanowić się, czy nasz wniosek jest sformatowany w odpowiedni sposób. Tutaj widzimy pierwsze efekty, że odbywa się to z większym - nie wiem, czy to jest dobre słowo - zrozumieniem. Ale jest to inna dyskusja na temat wniosku. Bo jeżeli wysyłamy wniosek w informacji pokontrolnej i to się odbywa bez żadnej rozmowy z kontrolowanym, to minister, wojewoda, marszałek, starosta, otrzymując takie wnioski pokontrolne, zazwyczaj ma przygotowane zastrzeżenia swoich współpracowników, którzy na wszelki wypadek z niczym się najlepiej nie zgadzają. Jest tylko i wyłącznie wymiana między sobą dokumentów. Więc wchodzimy w rozmowę i nawet specjalnie podałem przykład kontroli dotyczącej bezpieczeństwa dzieci w sieci, w Internecie, gdzie wspólnie i z Kancelarią Prezydenta, i kancelarią premiera, i ministerstwami wypracowaliśmy tak naprawdę pewien wspólny standard, jak chronić dzieciaki w Internecie. To jest pewien model naszego postępowania, bo wnioski będą realizowane wtedy, kiedy będzie przynajmniej wewnętrzna ich akceptacja wynikająca z pewnej naszej perswazyjności w przekonywaniu do nich.

    Natomiast jeśli chodzi o perspektywę - tu pani poseł Skowrońska już o ustawie wspomniała - zaproponujemy w projekcie ustawy wzmocnienie możliwości monitoringu naszych wniosków. Bo dzisiaj my przekazujemy raport, a jednostka kontrolowana ma 14 dni na de facto deklarację, co z naszymi wnioskami zrobi. Przez 14 dni trudno nawet taki wniosek zrealizować. Najczęściej pada jakaś bardzo ogólna deklaracja, ale później nasze uprawnienie się kończy, jeżeli chodzi o ściślejsze monitorowanie. Dlatego chcielibyśmy, żeby nie było tego ograniczenia, że wraz z zakończeniem kontroli możemy tylko te wnioski skierować, nawet nie zapytać, tylko żeby móc także po pół roku, po roku, po półtora roku zapytać, co z tymi wnioskami się zadziało.

    Były też pytania dotyczące, pan poseł Tumanowicz pytał, wniosków pokontrolnych. W zasadzie odpowiedziałem. Odpowiadając jeszcze panu posłowi Tumanowiczowi, powiem, że my w sprawozdaniu za rok 2026 postaramy się w sposób bardziej precyzyjny pokazać, a nawet w dużej części skoncentrować sprawozdanie za rok 2026 na sposobie wykonania wniosków, na tym, jakie wnioski zostały przyjęte i w jaki sposób, jakie wnioski są do realizacji, a jakie wnioski nie są realizowane. Chodzi o to, żeby to było bardziej konkretne, bo dzisiaj de facto my zbieramy trochę statystykę, co z tymi wnioskami się dzieje, mniej mamy szansę na monitorowanie realnego wdrażania.

    Budżet. Były dwa pytania dotyczące budżetu państwa, ale też najważniejszych wniosków wynikających z naszej kontroli. Więc powiedziałbym, że tak naprawdę to wnioski i ustalenia dotyczące pozabudżetowego finansowania wydatków publicznych. To wciąż jest bardzo strategicznym, istotnym wnioskiem. Oczywiście bierzemy pod uwagę, że teraz bardzo raptowne zcentralizowanie wydatków, czyli likwidacja pozabudżetowych funduszy, mogłoby doprowadzić nawet do realnego spowolnienia gospodarczego, więc też staramy się patrzeć na to racjonalnie. Widzimy pewne pozytywne działania, bo np. w ubiegłym roku zostały spłacone zobowiązania PFR i BGK w części, więc oceniliśmy to pozytywnie. Natomiast to wciąż pozostaje naszym jednym z głównych wniosków, szczególnie jeżeli chodzi o ocenę wykonania budżetu państwa, żeby ograniczać pozabudżetowe finansowanie wydatków. W kolejnych kontrolach, nawet dzisiaj podpisywałem stanowisko odnośnie do jednej z kontroli, w którym zwracamy uwagę na to, że jeden z funduszy, służący akurat finansowaniu zabytków, też jest finansowany z funduszu pozabudżetowego. Z punktu widzenia zasad budżetu nie ma co do tego podstaw, więc zwracamy na to uwagę podczas kontroli budżetowej, ale też zwracamy na to uwagę przy konkretnych funduszach, jeżeli je kontrolujemy.

    Pan poseł Romowicz mówił o raportach. Zwrócił też uwagę na tę ich taką opasłość i że za tą opasłością nie idzie jakość. To znana zasada, że im krótszy ma być dokument, tym trudniej go napisać - taka jest rzeczywistość. To też jest jeden z naszych celów, a nawet już nie tylko celów, bo zaczęliśmy go realizować. Wprowadziliśmy nowy wzór dokumentów pokontrolnych, żeby informacje pokontrolne nie były takim podsumowaniem, zebraniem czy wylistowaniem nieprawidłowości stwierdzonych w trakcie kilku kontroli, ale żeby to był pewien podsumowujący, spójny, możliwie systemowy obraz tego, co z tych kilkunastu kontroli wynika. Pan poseł też dużo pytał o ten aspekt takiego podejścia, świadomości kontrolerów. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale też mówił o tym, że nie wystarczy powiedzieć, czego się chce, ale trzeba to też możliwie skutecznie zaaplikować w ramach instytucji. Absolutnie to podzielam. Mogę powiedzieć, że bardzo dużo przeznaczamy - ja przeznaczam - czasu na taką pracę wewnętrzną. Spotykamy się też z poszczególnymi grupami. Mieliśmy spotkania z koordynatorami, podczas których przez 2 dni pracowaliśmy warsztatowo nad metodyką naszych kontroli, a także z doradcami prawnymi. Teraz planujemy też odbyć takie spotkanie z kontrolerami, więc staramy się też pracować w taki metodyczny sposób.

    Było też pytanie od pana posła Ściebiorowskiego dotyczące Funduszu Sprawiedliwości. Myślę, że możemy powiedzieć, że wnioski pokontrolne zostały zrealizowane, ponieważ minister sprawiedliwości przygotował, zmienił rozporządzenie na takie, które spełniło nasze postulaty dotyczące większej odtwarzalności i przejrzystości procesu decyzyjnego. Jeśli chodzi o informację pokontrolną, którą z tej kontroli przygotowaliśmy, to poświęciliśmy trochę czasu na to, żeby przygotować wnioski pokontrolne. Są one przygotowane w taki sposób, żeby pokazać, jakie my byśmy zaproponowali pewne czytelne reguły dotyczące rozdysponowania środków z Funduszu Sprawiedliwości. Zrobiliśmy zresztą w tej sprawie nawet taki panel ekspercki z organizacjami, które są beneficjentami Funduszu Sprawiedliwości i od lat udzielają pomocy np. osobom skazanym, choć może nie tyle skazanym, co udzielają wsparcia takim osobom, które wychodzą z więzienia. Robią to po to, żeby im maksymalnie pomóc funkcjonować i wrócić, że tak powiem, do społeczeństwa. Są też organizacje, które świadczą pomoc ofiarom przestępstw. Te wnioski, które wypracowaliśmy w ramach tej kontroli, są m.in. efektem też tego panelu.

    Pani poseł Kulpa pytała o finansowe rezultaty kontroli. Ta kwota - też pani poseł Pępek zwróciła na to uwagę - rzeczywiście nie jest, powiedziałbym, nadmiernie rozbudzająca zmysły, ale musieliśmy trochę skorygować pewne metodologiczne podejście. Mnie trudno jest zaakceptować szermowanie wielkimi kwotami, jeżeli np. mamy zidentyfikowaną drobną, sprawozdawczą, jakąś terminową nieprawidłowość np. w sprawozdaniu finansowym. Sprawozdanie np. dotyczy kwoty w wysokości 700 mln zł, bo taka jest suma bilansowa danego podmiotu, my tam znajdujemy drobny błąd sprawozdawczy czy terminowy, a później w finansowych rezultatach kontroli i tak widnieje to 700 mln zł. Wydaje mi się, że to nie jest uczciwe wobec odbiorców naszej informacji. To pewne urealnienie rzeczywiście może wyglądać mało imponująco, ale moim zdaniem jest to po prostu uczciwe wobec czytelnika. Ja też widzę wartość naszych kontroli nie tylko w samych kwotach, choć to oczywiście też, bo NIK musi być eksploatowana.

    Chodzi też o kwestię systemową, liczbę informacji (Dzwonek) - już kończę - i ta liczba informacji pojawiła się zarówno u pana posła Szaramy, jak i u pani poseł Kulpy. Tak jak powiedziałem, my trochę nadrabiamy zaległości. Nawet teraz, w tym okresie od połowy lipca do połowy września, przekazaliśmy kolejne 17 informacji, a też ciągle trochę wychodzimy z 2025 r., z tego okresu.

    Nie odpowiedziałem na wszystkie pytania, natomiast...

    (Poseł Zofia Czernow: Jeszcze odpowiedź na pytanie o doraźne kontrole. Na piśmie poproszę.)

    Pani poseł Czernow zapytała o doraźne kontrole. Odpowiemy na to na piśmie, ale to też jest jedna z rzeczy, którą będziemy chcieli usprawnić m.in. w ramach nowelizacji - żebyśmy mogli wszczynać takie szybkie kontrole rozpoznawcze i szybko weryfikować np. fakty, które przedstawiacie nam państwo we wnioskach o kontrolę, zanim cała maszyneria rzeczywiście ruszy i wszystko przejdzie przez całą procedurę. Ja też odczuwam w związku z tym dyskomfort, tu pani poseł absolutnie trafiła w środek tarczy. Chcemy wprowadzić takie bardziej elastyczne narzędzie, żebyśmy mogli w sytuacjach wymagających szybkiego czasu działania wszczynać takie szybkie operacyjne kontrole. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia