10. kadencja, 7. posiedzenie, 1. dzień (06-03-2024)

2. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa (druk nr 219).

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

    Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Postaram się odpowiedzieć na jak największą liczbę pytań, chociaż pewnie nie uda mi się na wszystkie, bo było ich naprawdę sporo. Cieszy mnie, że są to przede wszystkim pytania na poziomie fundamentalnym.

    Pierwsza kwestia: Dlaczego sędziowie mają wybierać sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa? Odpowiedź jest bardzo prosta: ponieważ tak jest najlepiej dla obywateli tego państwa. Dlaczego tak jest? Przy modelu Krajowej Rady Sądownictwa, który mieliśmy do tej pory, spośród 25 jej członków 23 albo było wybieranych przez polityków, albo było politykami. Pytanie, czy taki organ był upolityczniony, czy nie, pozostaje pytaniem czysto retorycznym. Stawianie takiego organu na straży niezależności sądownictwa, niezawisłości sędziów to jak stawianie lisa na straży kurnika. To się nie uda.

    Jeśli chodzi o kwestie personalne, to nie będę się rozwodził. Ale do czego to doprowadziło? Otóż mamy sytuację, że pani, która jest przewodniczącą Krajowej Rady Sądownictwa, Dagmara Pawełczyk-Woicka, to szkolna koleżanka byłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry. Chodzili do jednej klasy w szkole średniej. Pani prof. Manowska, zajmująca fotel pierwszej prezes Sądu Najwyższego, bez ogródek mówi, że jest przyjaciółką prezydenta i odwiedzają się w domu nawzajem. Pani sędzia Przyłębska, prezes Trybunału Konstytucyjnego, jest towarzyskim odkryciem byłego prezesa partii rządzącej.

    W kwestii konkretnych działań Krajowej Rady Sądownictwa w jej obecnym kształcie podam tylko kilka przykładów, żeby nie zanudzać. Otóż był taki konkurs w przypadku Sądu Okręgowego w Olsztynie, do którego stanęło dwóch kandydatów. Jeden z nich był sędzią z 10-letnią praktyką, pracownikiem naukowym, autorem ok. 100 publikacji. Jego kontrkandydat był radcą prawnym z blisko 10-letnim doświadczeniem, ale nie sędziowskim, bez żadnych szczególnych osiągnięć. Miał tylko dwie przewagi: był w przeszłości długoletnim posłem ówczesnej partii rządzącej i w wyborach parlamentarnych w 2019 r. wpłacił 12 tys. zł na fundusz wyborczy tej partii. Przed tą Krajową Radą Sądownictwa on wygrał ten konkurs.

    (Poseł Paweł Śliz: No właśnie.)

    Inny przykład to konkurs do Sądu Okręgowego w Łodzi. Było pięciu czy sześciu kandydatów. Niemal wszyscy byli znakomici i fantastyczni, z dużą liczbą załatwionych spraw, z dużą stabilnością wydawanych wyroków. Był też jeden kandydat mający najgorsze wyniki w okręgu, a więc najwięcej orzeczeń uchylonych. Ku zdumieniu wszystkich on wygrał konkurs przed obecną Krajową Radą Sądownictwa. Fantastyczne było uzasadnienie uchwały Krajowej Rady Sądownictwa. Mianowicie ta upolityczniona sędziowska większość w Krajowej Radzie Sądownictwa przegłosowała jego wybór na tego, którego ma mianować prezydent - i rzeczywiście prezydent mianował go później - ponieważ duża liczba orzeczeń, które zostały uchylone, świadczy o jego niezależnym sposobie myślenia. W pełni się zgadzam z tą tezą, tyle że jest to sposób myślenia niezależny od zasad profesjonalizmu, wiedzy zawodowej, zasad logiki. Czy chcemy mieć takich sędziów w sądach wyższych i taki był cel utworzenia tak ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa? Chyba nie o to chodzi w tym wszystkim.

    Jeżeli chodzi o tezy zawarte w wystąpieniu pana posła Tumanowicza, to była w nich mowa o tym, że obecne ministerstwo chce wyrzucać sędziów czy podważać wyroki wydane przez neosędziów. Jest to pewnego rodzaju wprowadzenie w błąd. Oczywiście ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa w ogóle tej kwestii nie dotyka, więc są to uwagi na marginesie. Nie ma planów, żeby pozbawiać sędziów zawodu, oczywiście poza przypadkami popełnienia deliktu dyscyplinarnego, sprzeniewierzenia się niezawisłości sędziowskiej. Plan, na razie prowizoryczny, który pewnie będzie miał postać ustawy, jest taki, żeby ci sędziowie, którzy zasiadali w niewłaściwie ukształtowanej Krajowej Radzie Sądownictwa, powrócili na poprzednie stanowiska i jeszcze raz zostali poddani ocenie w procesie awansowym. Tym razem startowaliby już w uczciwym konkursie, a nie w konkursie ustawionym, w którym często był tylko jeden kandydat, a więc tak naprawdę konkurs był jedynie pozorem. Chodzi o to, żeby ci sędziowie uzyskali pieczątkę legalnej, prawidłowo wybranej, zgodnej z konstytucją Krajowej Rady Sądownictwa. Dlaczego jest to ważne dla nas wszystkich: zarówno obecnych tu osób, jak i obywateli? Otóż jeżeli sędzia w świetle standardów międzynarodowych był nieprawidłowo wybrany, dopiero zaczyna swoją karierę czy był nieprawidłowo promowany, to może się zdarzyć, że za 20 lat on wyda wyrok, ktoś złoży skargę do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i my wszyscy, obywatele, będziemy musieli się zrzucić na odszkodowanie dla takiej osoby. To odszkodowanie jednorazowo wynosi od kilku do kilkunastu tysięcy euro. Innymi słowy, nasz system ze względu na taką, a nie inną konstrukcję Krajowej Rady Sądownictwa nie jest obecnie odporny na skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. A przypominam, że jesteśmy państwem stroną konwencji i jesteśmy wbrew wyrażonej ostatnio opinii przez Krajową Radę Sądownictwa zobowiązani wykonywać orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

    Jeżeli chodzi o ten zarzut podważania wyroków wydanych przez neosędziów... Było tu też pytanie, ile takich wyroków zostało wydanych. Przyznam, że na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć, ale można odpowiedzieć w sposób opisowy. Rocznie polskie sądy wydają ok. 15 mln różnych decyzji. To nie są tylko wyroki. To są postanowienia wpadkowe. Nie jest tak, jak tutaj było mówione, że tych neosędziów, których status jest kwestionowany czy wadliwy, jest - nie wiem, czasami tę liczbę się zawyża - 3 tys., 2,5 tys. Jeśli odliczyć osoby bezpośrednio po Krajowej Szkole Sądownictwa, których jest ok. 1 tys., tych wadliwych sędziów jest ok. 1500, czyli to jest ok. 15% polskich sędziów. Jeśli wziąć pod uwagę liczbę wydawanych orzeczeń, łatwo policzyć, że to może być nawet 1,5 mln orzeczeń rocznie.

    Podkreślam: nikt nie chce tych wszystkich orzeczeń wyrzucać do kosza. Była już w przeszłości taka sytuacja, że część osób, część orzeczników miała wadliwy status. Chodziło o asesorów, których niezależność nie była należycie zabezpieczona w świetle wyroku naszego Trybunału Konstytucyjnego i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Wtedy nasz Trybunał Konstytucyjny orzekł, że względy bezpieczeństwa obrotu prawnego przemawiają przeciwko podważeniu tych wszystkich orzeczeń wydanych przez te osoby. Mamy podobny plan. Chcemy jedynie stworzyć furtkę bezpieczeństwa polegającą na możliwości wniesienia w krótkim terminie wniosku o wznowienie postępowania w takiej sprawie.

    Dlaczego to jest bardzo ważne? Jest to bardzo ważne dlatego, że obecnie tak naprawdę, kiedy ktoś nie będzie miał zachowanego prawa do rzetelnego procesu, ponieważ te wewnętrzne bezpieczniki niezależności sądownictwa zostały wyłączone, musi kierować skargę do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, ubiegać się o odszkodowanie, natomiast warunkiem, żeby wystąpić z tego rodzaju skargą, jest wyczerpanie drogi sądowej. Jeżeli więc otworzymy drogę sądową w kraju, osoby, które są niezadowolone, będą twierdziły, że na wydanie wyroku miał wpływ fakt, że w składzie uczestniczył neosędzia, będą mogły ubiegać się o sprawiedliwość sądową na terenie Polski. Europejski Trybunał Praw Człowieka nie będzie przez to zalewany naszymi skargami.

    Był też tutaj podniesiony przez pana posła Sachajkę taki postulat idący już nie tyle w stronę tego, żeby to Sejm wybierał tę sędziowską część Krajowej Rady Sądownictwa, ile w stronę tego, żeby wybierali ją obywatele, jak rozumiem, w wyborach powszechnych. Owszem, są takie miejsca na świecie, gdzie takie zjawisko ma miejsce. W Stanach Zjednoczonych sędziowie są wybierani na kadencję w wyborach powszechnych. Natomiast trzeba podkreślić, że jest to kraj o zupełnie innej kulturze, zupełnie innych tradycjach prawnych niż Polska. Nie zawsze coś, co sprawdza się w innym kraju, mogłoby sprawdzić się w Polsce.

    Tutaj była otwarta taka możliwość, żeby 2 tys. obywateli mogło poprzeć kandydata do Krajowej Rady Sądownictwa, tej, która obecnie jest w trakcie kadencji. W trakcie zbierania tych podpisów jedna z prawicowych gazet wydrukowała taki rodzaj karty poparcia. Zmierzało to niestety w stronę upolitycznienia tego wyboru. Myślę, że jest takie realne ryzyko.

    Natomiast kolejna uwaga jest taka, że nasz system jest zagwarantowany i opisany w konstytucji. Ten system nie przewiduje tego rodzaju wyborów na sędziów, więc jakakolwiek dyskusja na ten temat musiałaby się rozpocząć od zmiany konstytucji. Na chwilę obecną jest to pewnego rodzaju prawna fantastyka.

    Pan poseł Braun podnosił, że jest ryzyko, iż trybunały międzynarodowe mogą kwestionować przedstawiony przez pana ministra, przez Ministerstwo Sprawiedliwości obecny projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa ze względu na brak możliwości odwołania się członków obecnej Krajowej Rady Sądownictwa w związku z tym, że przestaną zasiadać w tym organie. Nie ma takiego ryzyka, dlatego że oni nigdy w sposób legalny, zgodny z konstytucją swojej kadencji nie rozpoczęli. Żeby coś przerwać, musi to trwać. Tutaj takiej sytuacji nie mamy, takiego ryzyka nie ma.

    Była tutaj również mowa o tym czy padło takie pytanie, zadał je m.in. pan poseł Kuźmiuk i zadał je jeszcze jeden z panów posłów, jaka jest podstawa tego, żeby sędziowie wybrani na stanowisko z udziałem Krajowej Rady Sądownictwa, ukształtowanej w sposób niewłaściwy, czyli według ustawy z 8 grudnia 2017 r., nie mogli być wybierani na członków Krajowej Rady Sądownictwa czy też nie mogli podpisywać list poparcia takich osób, jaka jest podstawa tego w konstytucji. Otóż podstawą w konstytucji jest art. 179, z którego wyraźnie wynika, że sędziowie są powoływani przez prezydenta Rzeczypospolitej na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Przepis ten jasno przewiduje udział dwóch podmiotów w procesie wyboru sędziów, a więc w kolejności chronologicznej ocena przez Krajową Radę Sądownictwa, a następnie wręczenie nominacji przez prezydenta.

    I należy tu podkreślić, że ten przepis w żaden sposób nie różnicuje roli tych organów w procesie wyboru sędziów. W związku z tym należy uznać, że obydwa te organy są jednakowo ważne w tym procesie. Jeżeli którykolwiek z tych elementów jest wadliwy, to również status sędziego jest wadliwy. W momencie kiedy skład Krajowej Rady Sądownictwa nie jest zgodny z konstytucją, to jeden z tych konstytutywnych elementów tego, żeby dana osoba została sędzią, kuleje. W związku z tym to bierne prawo wyborcze i prawo do zgłaszania kandydatów zostało ograniczone w tym projekcie, przynajmniej taka jest podstawa konstytucyjna. Natomiast są oczywiście również podstawy w prawie międzynarodowym, szereg wyroków zarówno Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jak i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które jednoznacznie kwestionują, podważają status sędziów wybranych z udziałem obecnej Krajowej Rady Sądownictwa. Jest również podstawa pragmatyczna. Otóż z dużym prawdopodobieństwem należy się spodziewać, że ta ukształtowana obecnie Krajowa Rada Sądownictwa będzie w taki czy inny sposób uczestniczyć w weryfikacji statusu tzw. neosędziów. Jeżeli tak, to trudno, żeby osoby obarczone tą samą dokładnie wadą uczestniczyły w weryfikacji statusu sędziów. Znowu by się gdzieś tam odezwała zasada: nemo iudex in causa sua. (Dzwonek) Dziękuję pięknie. (Oklaski)

    (Poseł Krystyna Skowrońska: Brawo, panie ministrze!)

Przebieg posiedzenia