10. kadencja, 7. posiedzenie, 2. dzień (07-03-2024)
8. punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny (druk nr 209).
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję wszystkim państwu za uwagi. Za te, które były deklaracjami wsparcia i pełnego zrozumienia, dziękuję w sposób szczególny, niemniej te, które były uwagami krytycznymi bądź wyrażeniem wątpliwości, też zasługują na odpowiedź.
Kiedy zarzucało się obecnej koalicji rządzącej, a wówczas opozycji, że zagłosowała przeciwko ustawie wprowadzanej przez pana Zbigniewa Ziobrę, przez Zjednoczoną Prawicę, podwyższającej górne wymiary kar za różne przestępstwa...
(Poseł Michał Woś: To czemu była pani przeciw?)
Właśnie tak, byłam przeciw. Dzisiaj powiedziałam, dlaczego jesteśmy przeciw populizmowi prawnemu i podwyższaniu... (Gwar na sali)
Panowie, ja bym jednak prosiła, żebyście nie udowadniali swojej męskości, przeszkadzając wypowiadającej się kobiecie. Odrobina szacunku.
Podwyższanie górnego wymiaru kary to typowy przejaw populizmu prawnego, na który zwracają uwagę, także w tym naszym projekcie, autorytety prawne, wskazując, że podwyższenie górnych widełek nie przełoży się na praktykę orzekania w sądach. Dlatego my zwróciłyśmy uwagę i chcemy zmiany. Było to wielokrotnie podkreślane i wielokrotnie o tym rozmawialiśmy. Zwróciłyśmy uwagę na to, że powinny być podwyższone dolne widełki, dolny wymiar, bo rzeczywiście zmiana w traktowaniu zgwałcenia i zaprzestanie traktowania go jako występku, a zaczęcie traktowania go jako zbrodni sprawi, że pojawią się kary bezwzględnego więzienia. Bo przypominam państwu, że tak naprawdę, jeżeli sprawcy jakichkolwiek przestępstw mają się czegokolwiek bać, to boją się tzw. nieuchronności kary, a kara bezwzględnego więzienia jest karą nieuchronną. Kara, która jest w zawieszeniu, to jest kara, której się nikt nie boi, bo wychodzi się, przypominam, wolnym z sądu.
Jeżeli państwo z prawej strony mówicie o tzw. hipokryzji i obłudzie, to przypominam państwu hipokryzję i obłudę, które tutaj były widoczne kilka lat temu, na tej sali plenarnej, kiedy przegłosowywano, kiedy posłowie opozycji wnosili o natychmiastowe przejście do drugiego czytania nad projektami ustaw przynoszącymi natychmiastową izolację sprawcy przemocy domowej. To było przedłożenie rządowe. Przypominam państwu, że cała ówczesna opozycja na tej sali zagłosowała za tym, żeby natychmiast nad tymi ustawami procedować, przegłosować je i wprowadzić w życie. Przypominam państwu, że na tej sali połowa Prawa i Sprawiedliwości zagłosowała przeciwko własnej ustawie. Przypominam państwu, że w Senacie cały klub senatorów Prawa i Sprawiedliwości zagłosował przeciwko waszej ustawie o natychmiastowej izolacji sprawcy przemocy domowej. A pan wiceminister Romanowski pytany przeze mnie w Senacie, dlaczego wycofujecie poparcie dla własnej ustawy, powiedział, cytuję: bo Ordo Iuris zgłosiło uwagi. I to jest ten szczyt obłudy i hipokryzji, zwłaszcza że później - i to też uwaga do obu panów byłych wiceministrów, zwłaszcza do pana Wosia, który zarządzał Funduszem Sprawiedliwości - z Funduszu Sprawiedliwości sfinansowaliście reklamy, w których pan Zbigniew Ziobro wystąpił i mówił: hej, to my wprowadziliśmy natychmiastową izolację sprawcy przemocy domowej i my będziemy chronić ofiary tej przemocy domowej. Natomiast...
(Poseł Michał Woś: Stowarzyszenie BABA też finansowaliśmy z Funduszu Sprawiedliwości.)
Dokładnie tak, do 2015 r., po czym, jak wygrałyśmy konkurs, powiedzieliście, że nie będziemy z tego funduszu korzystać i pomagać ofiarom, więcej - mam to na piśmie od pana wiceministra Jakiego, który to napisał - że BABA nie będzie korzystać z Funduszu Sprawiedliwości, ponieważ ci, którzy nas zastąpią, świadczą więcej pomocy większej liczbie ofiar i mają więcej punktów. BABA pomogła w 2015 r. 1800 osób. Tyle osób skorzystało z naszej pomocy, czyli z pomocy Funduszu Sprawiedliwości. Uwaga, ci, którzy nas zastąpili, udzielili tej pomocy 300 osobom. 300 to jest więcej niż 1800 według pana ministra Jakiego. Tak samo było, jeżeli chodzi o liczbę punktów, bo nasi następcy stworzyli 3 punkty, myśmy jako BABA miały 13 punktów.
Bardzo dziękuję, że mnie pan o to zapytał, bo pan Jaki także twierdził, że 3 to jest więcej niż 13. I to mniej więcej jest tyle, jeśli chodzi o wasz ogląd rzeczywistości i ogląd waszej skuteczności. W związku z tym, proszę państwa, to jest właśnie ta skala obłudy i fałszu. Ale bardzo się cieszę, że finalnie państwo chcecie nad tym projektem debatować.
Proszę państwa, oskarżony nie musi udowadniać własnej niewinności. Jemu winę musi udowadniać oskarżyciel, czyli prokurator, i tu się absolutnie nic nie zmieni, aczkolwiek mam nadzieję, że zmienią się praktyki w prokuraturze, ponieważ do tej pory prokuratura przez ostatnich 8 lat chroniła niektórych, których powinna oskarżać. Nie wszczynała postępowań z doniesień, nie ścigała sprawców różnego rodzaju przestępstw, wiemy o tym, mam nadzieję, że to się już nie powtórzy.
To były także uwagi, to były także opinie dotyczące naszego projektu 3 lata temu: że doktryna, orzecznictwo już odeszło od konieczności manifestowania oporu i niezgody i że właściwie nie wiadomo, po co my chcemy tej zmiany, ponieważ w sądach najważniejsze już jest to że osoba pokrzywdzona się nie zgadzała, a nie to, czy stawiała opór. No więc jeżeli już orzecznictwo, interpretacja prawa poszły dalej niż zapis tego prawa sprzed 100 lat, to nie ma chyba problemu, żebyśmy po prostu to prawo dostosowali do tego, jak je dzisiaj rozumiemy.
Jeżeli są, pojawiły się tutaj na tej sali... (Gwar na sali)
Panie marszałku, czy ja mogę prosić o interwencję, bo panowie nieustannie mi tu przeszkadzają.
Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:
Przeszkadzają panowie?
(Głos z sali: Nie.)
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic:
No rozmawiają, jeżeli rozmawiacie, panowie, to...
Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:
To bardzo proszę o umożliwienie wystąpienia pani poseł, przedstawicielce wnioskodawców.
(Poseł Michał Woś: Ale bez przesady, panie marszałku, nie przeszakadzaliśmy.)
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic:
Jeżeli panowie rozmawiacie, to jednak słychać to na mównicy i to po prostu przeszkadza, kuluary są miejscem do rozmów.
Jeżeli mówimy o nadużyciach, proszę państwa, nadużycia, fałszywe oskarżenia zdarzają się wszędzie, ale bardzo się cieszę...
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Ile jeszcze komentarzy. Naprawdę pan myśli, że pan jest dowcipny?
Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:
Panowie, jeżeli jest prośba, uzasadniona...
(Poseł Jan Kanthak: Ale ja się nie odzywałem, czemu się patrzy, jak Boga kocham.)
...żeby umożliwić spokojne wystąpienie przedstawicielce wnioskodawców, to proszę do tej prośby się zastosować.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic:
Ale trochę szkoły by się panom przydało... trochę kultury osobistej.
Jeżeli mówimy o tym, że zdarzają się fałszywe oskarżenia, one zdarzają się wszędzie. Bardzo się cieszę, że pan wiceminister powiedział, że czytał, jak wygląda to prawo w innych krajach, ale także inne kraje mają już wieloletnie doświadczenia w stosowaniu zmienionej definicji zgwałcenia. Na przykład bliska nam kulturowo Irlandia to prawo zmieniła już ponad 30 lat temu. I mamy już doświadczenia, statystyki i badania, ewaluację, jak to prawo to zmieniło, czy zmiana definicji zgwałcenia spowodowała więcej fałszywych doniesień o popełnieniu przestępstwa zgwałcenia.
Okazało się, że w tych krajach efektem zmiany definicji zgwałcenia nie jest większa statystycznie liczba zgłaszanych fałszywych doniesień o popełnieniu przestępstwa, ale większa zgłaszalność samych przestępstw. Bo osoby, które doświadczyły przemocy seksualnej, kiedy wiedzą, że przed organami ścigania i przed wymiarem sprawiedliwości nie będą musiały udowadniać, że nie są wielbłądem i że w niczym nie sprowokowały sprawcy, i nikt nie będzie zajmował się ich wyglądem, wyglądem ich nóg, zachowaniem, ich urodą i ewentualnym wiekiem, to odważają się na to, mają większe zaufanie do organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Wtedy rzeczywiście jest większa zgłaszalność. My w Polsce mylimy dwa rodzaje statystyk, szczycimy się tym, że w Polsce jest tak mało zgwałceń. W Polsce nie ma tak mało zgwałceń, w Polsce nie ma zgwałceń mniej niż w krajach podobnych nam kulturowo. W Polsce jest po prostu niska zgłaszalność tych czynów, tak samo jak z roku na rok spada liczba ˝Niebieskich kart˝ nie dlatego, że zmniejsza się drastycznie poziom przemocy domowej, ale dlatego, że ludzie, ofiary, osoby pokrzywdzone, widząc nieskuteczność działań prokuratury, policji czy sądów, po prostu uważają, że nie ma sensu walczyć z systemem, jeśli to nie przyniesie dla nich określonego skutku.
W krajach, w których wprowadzono zmianę definicji zgwałcenia, zwiększyła się liczba zgłoszeń tych przestępstw na policję i do prokuratur, a nie jest tak, że procentowo liczba fałszywych zgłoszeń została na tym samym poziomie. To zresztą już wykazano w przypadku owej przywołanej przeze mnie ustawy wprowadzającej natychmiastową izolację sprawcy przemocy domowej. Pamiętam tutaj, na tej sali, dramatyczne obawy przed tym, że będą fałszywe doniesienia i wystarczy słowo kobiety czy słowo dziecka, żeby wyrzucić z domu sprawcę przemocy domowej, który sprawcą tej przemocy wcale nie był. Mamy już kilka lat doświadczeń, jeśli chodzi o funkcjonowanie tej ustawy i okazało się, że rocznie jest tylko kilka uwzględnionych przez sąd zaskarżeń, które wynikały z tego, że źle przeprowadzono tę procedurę i osobę, powiedzmy, Bogu ducha winną wyrzucono z domu, a wcale nie była sprawcą przemocy domowej. W związku z tym, widząc, że na ogół nie było fałszywych oskarżeń w przypadku przemocy kierowanej wobec kobiet i dzieci, możemy być chyba przekonani, że w Polsce nie będzie to odbiegało od normy, jeżeli chodzi o porównanie z innymi krajami, pod względem liczby fałszywych doniesień o popełnieniu przestępstwa zgwałcenia.
Jeżeli mam komentować informację o tym, że gej zgwałcił kobietę dlatego, że był gejem, to pozwólcie państwo, że nie będę tego komentować.
Pojawiły się na tej sali informacje - i dziękuję za nie - że zgwałcenie jest jedną z form zbrodni kwalifikowanej, ponieważ jest to zbrodnia ze względu na płeć. Ze względu na liczbę statystyki mówią o tym, że większość osób, które doświadczają tej przemocy, to są kobiety, a większość osób, która tej przemocy się dopuszcza, to są mężczyźni.
Tak, to jest prawda, ale mężczyźni też padają ofiarami przemocy seksualnej. Powiem państwu więcej: mężczyźni jeszcze rzadziej niż kobiety zgłaszają tego typu przestępstwa na policji i w prokuraturze, bo ich wstyd przed tym, że się nie obronili, jest jeszcze większy niż wstyd kobiety. Bo ten zły, straszny gender, który kształtuje nasze wyobrażenie o nas samych, także w naszych rolach płciowych, jest jeszcze w stanie tolerować, że kobieta była ofiarą, ale mężczyzna, który był ofiarą napaści seksualnej, odczuwa jeszcze większy wstyd niż kobieta, bo to w żaden sposób nie jest uzasadnione ani usprawiedliwione w naszym systemie kulturowym. Powiem też państwu więcej: mężczyźni, którzy padają ofiarami przemocy seksualnej, padają ofiarami tej przemocy seksualnej zazwyczaj ze strony innych mężczyzn. Chociażby popularna zbrodnia zgwałcenia w więzieniach, czy ciągle występek zgwałcenia, który nazywa się przecweleniem - przypominam, że stosują go też mężczyźni heteroseksualni wobec mężczyzn heteroseksualnych, po prostu gwałcąc ich, upokarzając i umieszczając nisko w hierarchii więziennej.
Proszę państwa, kiedy edukowałam o przemocy seksualnej w szkołach, bardzo często spotykałam się z takim stereotypem, że przemoc seksualna wobec mężczyzn wygląda w ten sposób, że młody, niedoświadczony chłopiec nie wie, jak to się robi i przychodzi jakaś doświadczona kobieta, która przełamuje opór tego młodego mężczyzny, bo ona wie, jak to się robi, żeby go zmusić do stosunku. Otóż proszę państwa, jeżeli mówimy o zgwałceniach mężczyzn, to nie wygląda to w ten sposób, że stosunek z kobietą odbywa się wbrew woli mężczyzny. To zwykle wygląda w ten sposób, że obiektem zainteresowania seksualnego męskiej ofiary przemocy seksualnej jest jego odbyt albo usta. To tak niestety wygląda i dlatego to powoduje głęboki wstyd u osób, które tego doświadczyły.
W tej zmianie definicji zgwałcenia nie ma rozróżnienia na płeć, w związku z tym osoby, które doświadczają przemocy seksualnej i bez zgody odbyto z nimi stosunek czy zmuszono je do obcowania płciowego, niezależnie od tego, czy są kobietami, czy mężczyznami, będą tak samo chronione, a sprawcy bez względu na płeć będą tak samo surowo ścigani. Tutaj nie ma żadnej różnicy ze względu na płeć. Mam natomiast nadzieję, że jeszcze zwiększymy poziom edukacji społecznej młodzieży, żeby rozumiała, kto i w jakich sytuacjach im zagraża. Bo to, co tutaj dzisiaj padło na tej sali, że większość zgwałceń nie odbywa się na ulicy, nawet na ciemnej ulicy, ale odbywa się w mieszkaniach, domach, w miejscach, w których osoby pokrzywdzone przemocą seksualną czują się bezpiecznie, bo są w miejscu sobie znanym (Dzwonek) i z osobami, które są im znane, to jest rzeczywiście dosyć częste.
Zostały mi jeszcze dwie kwestie. Jeżeli mówimy o tych zmianach w innych krajach, to już powiedziałam, że zwiększa się surowość wyroków, czyli jest więcej wyroków bezwzględnego więzienia dla gwałcicieli i więcej zgłoszeń na policję i do prokuratury.
Jeśli chodzi o kulturę gwałtu, mam nadzieję, że państwo doskonale wiedzą, że ona rzeczywiście jest. Natomiast liczę na to, że kobiety zdecydują się w większej liczbie zgłaszać tę przemoc.
I teraz jeszcze jedna rzecz na sam koniec moich odpowiedzi, bo pojawiły się tutaj kwestie dotyczące także tego, że usprawiedliwiamy przemoc seksualną. Tak, tylko w przypadku przemocy seksualnej obwiniamy osobę, która doświadczyła tej przemocy, o to, że ona ją sprowokowała albo że współuczestniczyła w tej prowokacji, jest współwinna tego aktu, który zaszedł.
Ja podaję zawsze taki przykład. Nie ma okoliczności obciążających ofiarę i zmniejszających winę sprawcy w przypadku innych przestępstw. Jeżeli ja dzisiaj prowokuję potencjalnego złodzieja drogą broszką, drogą fibulą, to on nie dostanie niższego wyroku, jeśli na mnie napadnie i ukradnie mi tę broszkę, dlatego że ona była droga i go prowokowała. Sprawca, który ukradnie samochód na stacji benzynowej, w którym były kluczyki w stacyjce i który łatwo mu było ukraść, i sprawca, który ukradnie taki sam samochód z garażu, włamując się do niego, dostanie taki sam wyrok. I nikt nie oskarża osoby, która została pokrzywdzona w wyniku kradzieży czy morderstwa, o to, że w jakiś sposób sprowokowała sprawcę, nikt nie mówi, że to jest okoliczność łagodząca dla sprawcy. W przypadku zgwałcenia ciągle stosujemy victim blaming.
Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:
Zmierzamy do końca.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic:
Ta zmiana jest po to, żebyśmy z tym procederem skończyli. Dziękuję. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia