10. kadencja, 8. posiedzenie, 1. dzień (20-03-2024)

2. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o:
   - poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej oraz o zmianie niektórych innych ustaw,
   - rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy o kredycie konsumenckim (druki nr 208, 227 i 250).

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Jak rozumiem, procedujemy nad projektem poselskim i to, co powinienem w tej chwili zrobić, to odpowiedzieć na pytania, które zostały zadane w tej dyskusji - te, na które można w miarę rozsądnie odpowiedzieć, ponieważ myślę, że większość dyskusji była dyskusją niezwiązaną z samym problemem, z samą kwestią, którą ma rozwiązać zmiana ustawy. Przejdę przez te kwestie, które sobie zanotowałem.

    Pierwsza kwestia to sprawa konsultacji i tego, czy pytano o opinię - to pojawiało się w bardzo wielu wypowiedziach. Szczególnie pan poseł Bogucki ten temat rozpoczął. Prawdę mówiąc, już wielokrotnie, zarówno z tej mównicy, jak i w komisji, cytowałem coś, co myślę, że najbardziej powinno przemawiać do państwa posłów, którzy mówią o tej kwestii, tj. list Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych ˝Solidarność˝, w którym jest prośba do pana Donalda Tuska o interwencję w sprawie problemów w zakresie udzielania kredytów rolnikom przez sektor bankowy - to list z 16 stycznia. Prawdę mówiąc, częściowo go już odczytywałem i myślę, że w tym momencie to nie jest konieczne. W każdym razie to pokazuje - także pan poseł Tomaszewski wspominał o głosach z izby rolniczej w Gnieźnie i innych głosach - że z pewnością tych głosów było dużo. Oczywiście pierwszymi podmiotami, które widzą problemy, są banki spółdzielcze, które bardzo blisko współpracują z rolnikami - i tutaj pan poseł Plocke mówił o tym, jak ważne są dla infrastruktury rolnictwa banki spółdzielcze.

    Jeśli chodzi o konsultacje, to na poziomie rządowym projekt rządowy został skonsultowany z ministerstwami, z instytucjami finansowymi, z którymi normalnie się konsultujemy, więc pod takim kątem, instytucjonalnym, te konsultacje były przeprowadzone.

    (Poseł Kazimierz Plocke: Jest ocena skutków regulacji.)

    I jest również ocena skutków regulacji, dokładnie.

    Co do kwestii, jakiej liczby rolników to dotyczy - w tej sprawie padały głosy, szczególnie na końcu - to problem powstaje przede wszystkim dla mniejszych rolników, którzy występują zarówno jako producenci, jak i konsumenci. Duzi rolnicy są w stanie pozwolić sobie na zakup, najsłynniejszego, jak na pana posła patrzę, ciągnika z poprzedniego roku. Dla dużych rolników to nie jest największy problem. Problem jest dla małych rolników i dlatego są te zmiany prawne, żeby rozróżnić działalność rolnika jako producenta i jako konsumenta i umożliwić mu zaciąganie kredytu lombardowego do celów producenckich w odpowiedni sposób. To jest celem tych zmian, o których dyskutujemy.

    Odpowiadając na pytanie pana posła Mulawy: ostatnią rzeczą, o której rozmawiają rolnicy, to są kredyty. Akurat rozpoczyna się sezon i akurat rolnicy w tym momencie potrzebują tych kredytów.

    Oczywiście jedni dają informację, tak jak w liście ˝Solidarności˝, niektórzy przez izby rolnicze, a niektórzy głosują nogami, tzn. nie zgłaszając się i nie przedstawiając wniosków o kredyt, ponieważ przygotowują się do swojej działalności producenckiej na ten rok i patrzą, co jest możliwe, a co jest niemożliwe.

    Odpowiadając na jedno pytanie, pytanie chyba pani poseł Pępek, o to, ile gospodarstw rolnych zostało pozbawionych dostępu do kredytu - tego logicznie nie da się określić - można powiedzieć, te dane mamy przedstawione przez banki spółdzielcze, że w okresie pierwszych 2 miesięcy tego roku udzielono o 74% mniej kredytów niż w poprzednim roku. Więc jeślibyśmy to przemnożyli, to te 300 tys. gdzieś tam by wyszło. Akurat metodologicznie trudno jest powiedzieć, czy to jest prawidłowe, natomiast możemy powiedzieć, że o 4/5 spadła ilość wniosków o taki kredyt, czyli taka część została go w jakiś sposób pozbawiona.

    Wiele pytań się powtarzało, niektóre prośby, jak pani poseł Gembickiej, to są prośby o odpowiedź na piśmie. W pewnych aspektach mam z tym problem, ponieważ pewne pytania po prostu nie dotyczą tej ustawy. Ilość kredytów w ogóle, ile było odmów i wniosków - to można zbadać, ale nie wiem, czy to jest akurat najistotniejsze.

    O to też była prośba na piśmie. Jakie w tym roku będą dopłaty dla rolników, to nie należy do materii tej ustawy. Prawdopodobnie możemy na to odpowiedzieć ale to w ogóle nie jest z tym związane. Tutaj mówimy o kredytach, a nie o dopłatach.

    Teraz pytania pani posłanki Skowrońskiej o rolę i o nadzór Komisji Nadzoru Finansowego. KNF nadzoruje gospodarkę finansową banków, bada, czy one są opłacalne, bada, czy mogą być instytucjami, które świadczą te usługi, natomiast w przypadku klauzul abuzywnych to raczej UOKiK wkracza. Oczywiście jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie, czy te rzeczy były, są na bieżąco kontrolowane i czy rolnicy mają swoje uprawnienia, to trzeba powiedzieć, że one są gwarantowane i nadzorowane przez UOKiK i przez KNF.

    Klauzule abuzywne, które istnieją i które powinny być stosowane dla konsumentów nie powinny być stosowane dla producentów w przypadku tej ustawy uchylamy te przepisy, które powodują, że pewne klauzule są stosowane dla producentów, co uniemożliwia w ogóle prowadzenie akcji kredytowej, co widzimy w danych.

    O dużych rolnikach już wspomniałem.

    Ile banki dają kredytu? To pytanie pana posła Lorka. Takie dane możemy uzyskać z BIK-u. Było pytanie o wartość kredytu. Jeśli chodzi o zadłużenie na 31 stycznia 2024 r., czyli sprzed 1,5 miesiąca, to w przypadku rolników indywidualnych zadłużenie bankowe to jest 21 mld, zadłużenie pozabankowe to jest 1600 mln - to jest firmowe, dla rolników indywidualnych. Natomiast dla mikrofirm to jest zadłużenie 9,6 mld zł, w tym 8,3 mld to jest bankowe, a 1,3 mld to jest pozabankowe. To była część zadłużenia firmowego. Natomiast zadłużenie prywatne rolników jako osób prywatnych to jest 9,1 mld zł. W większości to jest zadłużenie bankowe 9 mld. To też pokazuje rolę banków w finansowaniu spraw prywatnych rolników.

    Struktura portfela kredytów rolniczych, stan na październik 2022 r., takie mamy dane: kredyty inwestycyjne - 65%, kredyty obrotowe - 18%, na rachunku, który powoduje elastyczność kredytu - 12%, pozostałe - 5%.

    I teraz to, co jest najważniejsze w danych, to fakt, że od 4 lat obserwowany jest sukcesywny spadek dostępu rolników do kredytu, i to w kategoriach wartościowych, nie tylko związanych z inflacją, bo oczywiście inflacja powinna w naturalny sposób powodować wzrost, a tutaj mimo że była wysoka inflacja, obserwujemy istotny spadek. W styczniu 2021 r. akcja kredytowa dla rolników to było 371 mln zł, w 2022 r. - 393 mln zł, w 2023 r. -286 mln zł, niewielki spadek, i w styczniu 2024 r. - 206 mln zł. To jest akcja kredytowa dla rolników, dane z BIK-u. Tyle, jeśli chodzi o dane.

    Chciałbym podsumować, odnosząc się, tutaj niestety ławy są puste, ale pan poseł Michał Woś... Myślę, cały czas się zastanawiam, dlaczego w ogóle weszła taka regulacja w zeszłym roku, to jest problem. I tutaj pan Michał Woś powiedział, że pod kierunkiem ministra Ziobry został przygotowany ten projekt, jak rozumiem, potem było to poprzez ścieżkę poselską. I to, z czym musimy sobie teraz radzić, jest to z jakichś powodów wprowadzona przez ekipę pana ministra Ziobry regulacja. Myślę, że trzeba pytać pod tym adresem, dlaczego ona została tak naprawdę wprowadzona. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia