10. kadencja, 9. posiedzenie, 1. dzień - Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur

10. kadencja, 9. posiedzenie, 1. dzień (10-04-2024)

1. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa (druki nr 219 i 280).

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

    Dziękuję bardzo.

    Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Postaram się udzielić odpowiedzi na zadane pytania i odnieść się do poruszanych kwestii.

    Proszę państwa, kwestia zasadnicza: Dlaczego ustawa o KRS musi zostać zmieniona? Dlaczego im szybciej ona zostanie zmieniona, tym lepiej dla wszystkich, zwłaszcza dla obywateli? Otóż trójpodział władzy polega na tym... Najistotniejszą chyba cechą trójpodziału władzy jest to, że władza polityczna - która zawsze będzie władzą najmocniejszą, bo jest to władza wykonawcza, która ma w ręce wszystkie instrumenty państwa - powinna podlegać jakiejś niezależnej kontroli. Jedyną gałęzią władzy, która może tę kontrolę sprawować, jest władza sądownicza. Powierzenie politykom kontroli nad sądami jest jak postawienie lisa na straży kurnika. To się nie może udać, to nie będzie skuteczne. Dlatego władza sądownicza musi pozostać niezależna, zwłaszcza od władzy politycznej.

    Jednym z najważniejszych czynników, które umożliwiają uniezależnienie sądownictwa od władzy politycznej, jest doprowadzenie do tego, że wybory sędziów, wybory tego, kto zostanie sędzią, który sędzia będzie awansowany, będą odbywały się w sposób niezależny od polityków. To po pierwsze.

    Po drugie, sposób wyboru sędziów musi być zgodny z konstytucją, nie tylko z art. 187, ale i z zasadą trójpodziału władzy wynikającą z innych przepisów konstytucji. Dlatego też zmiany, które wprowadzamy, są absolutnie niezbędne.

    Mamy szereg orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które mówią o tym, że wprowadzenie zasady, iż to Sejm wybiera członków - sędziów Krajowej Rady Sądownictwa, stanowi naruszenie polskiej konstytucji, stanowi naruszenie prawa europejskiego. Ta zmiana musi być wprowadzona i musi być wprowadzona jak najszybciej.

    Mamy oczywiście usprawnić sądownictwo, mamy sprawić, żeby ono było bliższe obywatelom, żeby ono było szybsze. Ale remont domu zaczyna się od remontu fundamentów, podstawy, na której ten dom stoi. Jeżeli ona będzie chwiejna, to ten dom złoży się jak domek z kart. I jednym z tych najważniejszych fundamentów sądownictwa jest właśnie konstrukcja Krajowej Rady Sądownictwa, która powinna być taka, że władza polityczna nie powinna mieć wpływu na wybór sędziów.

    Odniosę się tutaj do wypowiedzi pana posła Wiplera, który mówił o tym, że widział sędziów na kortach. Po angielsku court to również sąd. Nie wiem. Ja jeżeli widzę sędziów, to widzę ich w sądzie. Być może pan poseł Wipler tego nie wie, ale polscy sędziowie rocznie wydają ok. 15 mln różnego rodzaju decyzji. Ja nie mówię, że wszystkie te decyzje to są wyroki kończące sprawy, bo są różne decyzje wpadkowe po drodze do wyroku, ale jest to ogromna, nieprawdopodobna ilość pracy wykonywana przez 10 tys. sędziów. Gros tych decyzji podlega obowiązkowi pisemnego uzasadnienia, więc muszą zostać opisane. Jest to praca niewyobrażalna.

    Polscy sędziowie, zwłaszcza w sądach cywilnych, w sądach rodzinnych, mają gigantyczną ilość spraw, które rozpoznają. Nie jest niczym wyjątkowym, że sędzia ma w referacie 500, a nawet i więcej spraw, czasami słyszy się o 800 sprawach, o 1 tys. spraw. Sędzia ma do pomocy tylko protokolanta, który zapewnia obsługę kancelaryjną, i powinien mieć do pomocy pół asystenta, ale bardzo rzadko to się udaje. Według obecnie obowiązujących przepisów na pewno docelowo każdy sędzia powinien mieć swojego asystenta. Sędziowie sami wykonują tę gigantyczną pracę.

    Zastanawiałem się, o których sędziach mówił pan poseł Wipler jako tych obecnych w godzinach pracy na korcie, i powiem szczerze, że jedyne, co mi przyszło do głowy, tak z przekazów medialnych, to chyba sędziowie Trybunału Konstytucyjnego. Z tego, co się słyszy, chyba tylko im tak wielokrotnie spadła ilość pracy w ciągu ostatnich kilku lat. Trudno mi sobie wyobrazić sędziów innych sądów, żeby mieli taką ilość czasu.

    Do czego prowadzi upolitycznienie trybu wyboru sędziów, upolitycznienie sądownictwa, to wszystko jeszcze teraz widać gołym okiem. Mógłbym oczywiście bardzo dużo mówić o różnych kwestiach szczegółowych, ale powiem tylko o rzeczy symbolicznej. Otóż prezes Trybunału Konstytucyjnego, pani prezes Trybunału Konstytucyjnego jest określana jako odkrycie polityczne prezesa partii byłego obozu władzy. Obecna pani prof. Manowska pełniąca funkcję prezesa Sądu Najwyższego od lat jest znajomą prezydenta. Natomiast pani Dagmara Pawełczyk-Woicka, która jest przewodniczącą Krajowej Rady Sądownictwa, jest byłą szkolną koleżanką ze szkoły średniej byłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry. Tylko w przykładach tych trzech karier już mamy jak w pigułce, do czego prowadzi upolitycznienie sądownictwa. To pokazuje, że obywatel, który zderzy się z wymiarem sprawiedliwości w okresie, kiedy ten wymiar sprawiedliwości jest upolityczniany - może się zderzyć dosłownie, np. z limuzyną rządową - nie będzie miał gwarancji prawa do rzetelnego procesu przy takim układzie.

    To, że w tej chwili sądownictwo jest w zapaści, to, że w ciągu ostatnich 8 lat średni czas rozpoznania niektórych kategorii spraw wydłużył się nawet dwukrotnie, to nie jest przede wszystkim wina COVID-u. Wynika to właśnie z tego, że przez ostatnich 8 lat zamiast pracować nad usprawnieniem wymiaru sprawiedliwości, nad zwiększeniem jego stopnia transparentności, komunikacji ze społeczeństwem, pracowano głównie, żeby nie powiedzieć: tylko, nad tym, żeby przejąć kontrolę polityczną nad sądownictwem. To się odbywało na bardzo wielu płaszczyznach. Rozpoczęło się od przygotowania w postaci przejęcia kontroli nad Trybunałem Konstytucyjnym, następnie przejęcie kontroli politycznej nad prokuraturą, następnie upolitycznienie trybu wyboru prezesów sądów, którzy mają bardzo dużą administracyjną władzę nad sędziami, następnie upolitycznienie Krajowej Rady Sądownictwa, czyli tego organu, który decyduje, kto zostanie sędzią i który sędzia będzie awansowany, wreszcie atak na Sąd Najwyższy, który doprowadził do tego, że obecnie ponad 60% sędziów Sądu Najwyższego jest wybranych w nieprawidłowym, upolitycznionym trybie. I na to szła energia, która powinna być spożytkowana na rzeczywiste reformowanie wymiaru sprawiedliwości, na jego digitalizację, na to, żeby doprowadzić do tego, żeby wprowadzić system ważenia spraw, w którym będzie oceniana faktyczna czasochłonność spraw i liczba sędziów w poszczególnych sądach będzie dostosowana do ich realnego obciążenia, bo to obciążenie wciąż nie jest równe, na uproszczenie procedur, na wyprowadzenie części spraw poza zakres kognicji sądu, wreszcie na rozwiązanie choćby kwestii kryzysu frankowego, co do którego jeszcze kilka lat temu, 5 lat temu, można było przyjąć ustawę i spróbować to załatwić w sposób systemowy, teraz już jest na to najprawdopodobniej za późno. Tego wszystkiego nie zrobiono, a kryzysy na każdym polu narastały. Nie da się, tak uważam jako wciąż, chwilowo nieczynny, sędzia, zreformować skutecznie wymiaru sprawiedliwości w taki sposób, żeby on się stał przyjazny obywatelom, rękami wyłącznie polityków, a tak przez ostatnie 8 lat było to robione. Wszystkie projekty powstawały gdzieś tam w zaciszu ministerstwa, zgłaszała je grupa posłów, która często nie miała pojęcia w ogóle co zgłasza, po czym te projekty niekiedy w ciągu dosłownie kilku dni przechodziły przez całą ścieżkę legislacyjną. Tak było z pierwszą próbą reformy Sądu Najwyższego, pseudoreformy, do której miało dojść w połowie 2017 r., której zapobiegły protesty społeczne, a która, przypominam, miała polegać na tym, że kadencje wszystkich sędziów Sądu Najwyższego miały zostać wygaszone w jeden dzień, a w drugi dzień minister sprawiedliwości był uprawniony do wyznaczenia następców tych sędziów. To byłby już ostateczny, definitywny upadek niezależności sądownictwa. Na szczęście dzięki protestom społecznym do tego nie doszło.

    Obecnie należy to zrobić w zupełnie inny sposób. To już nie może być reformowane tylko przez polityków, bo oni mają oczywisty interes w tym, żeby poszerzyć swój zakres władzy i poszerzyć kontrolę nad sądownictwem. To muszą robić obecnie fachowcy, osoby, które znają się na prawie, które znają się na systemie funkcjonowania sądownictwa, które znają się na systemach zarządzania. Temu ma służyć powołanie komisji kodyfikacyjnych, które będą przygotowywały projekty nie w stronę upolitycznienia, ale w stronę usprawnienia i uczynienia bardziej transparentnym systemu polskiego sądownictwa i to już wkrótce zacznie się dziać. Jedna komisja kodyfikacyjna zaczyna działać już w najbliższy piątek, potem powstaną kolejne.

    Odniosę się do niektórych szczegółowych kwestii poruszonych w wystąpieniach państwa posłów. Pan poseł Porzucek zarzucał, że dopiero teraz mamy projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Być może pan poseł wzorował się na tych sytuacjach, które zdarzały się na przestrzeni poprzednich 8 lat, gdzie właśnie nad tym projektem ustawy o Sądzie Najwyższym bodajże chyba 3 czy 4 dni procedowano...

    (Poseł Krystyna Skowrońska: W nocy.)

    ...i doszedł on aż do etapu podpisu prezydenta, gdzie dopiero upadł. Normalny proces legislacyjny wygląda inaczej - konsultacje społeczne, wysłuchanie publiczne. To wszystko trwa. Chcę zwrócić uwagę, że prace legislacyjne, prezentacja projektu ustawy odbyła się już w styczniu, a więc w bardzo krótkim czasie. I to, że teraz już jesteśmy na takim etapie, na jakim jesteśmy, świadczy o tym, że jest to sprawnie prowadzone, pomimo zachowania wszelkich standardów.

    Jeśli chodzi o poruszaną przez kilku posłów, posła Krystiana, posła Kowalskiego, kwestię diet wypłacanych członkom KRS-u, to ja tylko przypomnę, że to wszystko zaczęło się w okresie, kiedy KRS był upolityczniony i stan COVID-u był pewnego rodzaju pretekstem, żeby te posiedzenia odbywały się tak często, jak to tylko możliwe. Koronnym przykładem chyba było przyznanie znacznie wyższych diet za posiedzenia komisji bibliotecznej w KRS-ie niż wartość książek, które ona zakupiła. Można by tutaj przykłady mnożyć.

    Pojawia się zarzut, że niekonstytucyjne jest wykluczenie udziału neosędziów w składzie przyszłej Krajowej Rady Sądownictwa. Wadliwość statusu neosędziów czy sędziów powołanych z udziałem KRS ukształtowanej ustawą z 8 grudnia 2017 r. jest potwierdzona łącznie już w co najmniej kilkunastu orzeczeniach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, szeregu orzeczeń polskiego Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego. Kwestia ta nie budzi najmniejszych wątpliwości. Wiadomym jest, że ta przyszła Krajowa Rada Sądownictwa zgodna ze standardami konstytucyjnymi i międzynarodowymi będzie musiała dokonać walidacji powołań sędziów, które nastąpiły z udziałem nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa. Jakże ona mogłaby w świetle wyroku Wałęsa przeciwko Polsce skutecznie tej walidacji dokonać w sytuacji, gdyby w jej skład wchodzili nieprawidłowo powołani sędziowie i oni ocenialiby status innych nieprawidłowo powołanych sędziów? Zasada nemo iudex in causa sua jest znana co najmniej od czasów prawa rzymskiego, od 2 tys. lat. Powstała tutaj dzisiaj jakaś idea - może nie dzisiaj, bo to już wczoraj na posiedzeniu komisji można było o tym usłyszeć - powszechnych wyborów członków Krajowej Rady Sądownictwa. Na pierwszy rzut oka wygląda bardzo ładnie, tylko że konstytucję mamy taką, jaką mamy, i choćby chciał minister Bodnar, to nie jest w stanie czegoś takiego wprowadzić. Natomiast nie da się ukryć, że takie rozwiązanie powodowałoby konieczność kampanii wyborczej członków takiego organu, co nieuchronnie wiązałoby się tak naprawdę z jego (Dzwonek) upolitycznieniem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

    (Poseł Tomasz Zimoch: A komisja wenecka?)

    Komisja wenecka przygotowuje opinie i będziemy rozmawiać na ten temat.

Przebieg posiedzenia