10. kadencja, 9. posiedzenie, 3. dzień (12-04-2024)
18. punkt porządku dziennego:
Informacja Ministra Spraw Zagranicznych na temat śmierci Damiana Sobola podczas niesienia przez niego pomocy humanitarnej ofiarom konfliktu w Strefie Gazy.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Władysław Teofil Bartoszewski:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Niektóre wystąpienia, niektóre pytania się powtarzały. Postaram się to jakoś uwzględnić i skomasować.
Panie Pośle Mularczyk! Pan poseł zniknął, ale to pytanie pojawiało się również później. Zabójstwo polskiego obywatela i sześciu innych obywateli miało miejsce 1 kwietnia w nocy. 2 kwietnia ok. godz. 12 minister spraw zagranicznych Polski pan Radosław Sikorski zadzwonił, de facto błyskawicznie, jak tylko dotarły do nas pierwsze wiadomości, do ministra Katza z żądaniem wyjaśnień i mówił o konieczności wyjaśnienia sprawy, przeprowadzenia dochodzenia i wyciągnięcia konsekwencji. Od razu mówił również o zadośćuczynieniu dla rodziny polskiego obywatela. 3 kwietnia, czyli następnego dnia, na ten temat wypowiadał się pan premier Donald Tusk. Pierwsze informacje na temat dochodzenia prowadzonego w ramach izraelskich sił obronnych dostaliśmy 4 kwietnia. W związku z tym, że pierwsze informacje, które do nas dotarły, były niesatysfakcjonujące, wezwaliśmy ambasadora Izraela do MSZ-etu. 5 kwietnia się u nas zjawił i została mu wręczona nota protestacyjna.
(Głos z sali: Wstyd!)
Dzień po dniu mieliśmy pewne działania. 5 kwietnia Siły Obronne Izraela opublikowały publiczną wersję raportu z badania wypadku, czyli zajścia czy zabójstwa tych obywateli, która poniekąd odbiegała od wersji, którą widzieliśmy w dniu poprzednim. W związku z tym nota protestacyjna, którą minister Szejna wręczył ambasadorowi, brała to pod uwagę. Było w niej jasno powiedziane, że Polska domaga się śledztwa, Polska domaga się dopuszczenia do śledztwa, Polska domaga się ukarania winnych i zadośćuczynienia dla rodziny, jeżeli rodzina będzie tego chciała.
Co do odwołania ambasadora, czego się wszyscy państwo domagają, to decyzja dotycząca tego, kiedy się ambasadora wydala, a kiedy się go nie wydala, jest decyzją MSZ-etu. Cierpimy z tego powodu, że Polska, Rzeczpospolita Polska nie ma ambasadora w Państwie Izrael od 2021 r. Nie poprawia to sprawności działania naszej dyplomacji. Tak się składa, że w tej chwili został wyłoniony kandydat i czekamy na decyzję pana prezydenta w tej materii. Myślę, że to będzie krok w dobrym kierunku.
Pan poseł Mularczyk mówił o zadośćuczynieniu. Tak, domagamy się tego całkiem oficjalnie. Było to również zawarte w nocie protestacyjnej i w wypowiedzi pana ministra Radosława Sikorskiego skierowanej do jego odpowiednika, Israela Katza.
Panie Pośle Jabłoński! Odniosę się najpierw do pana wypowiedzi. Zerknę również na pana pytanie. Tak, podejmujemy kroki na arenie międzynarodowej, aby doprowadzić do pełnego wyjaśnienia tej sprawy. Nie, nie przedstawię panu tego teraz publicznie. Jeszcze nie mogę tego przedstawić publicznie, ale są podejmowane takie kroki. Jesteśmy...
(Poseł Paweł Jabłoński: Klauzulowane informacje...)
Proszę?
(Poseł Paweł Jabłoński: Klauzulowane informacje...)
Pan jako były wiceminister spraw zagranicznych wie, że pewne informacje nie mogą być ujawniane, zanim nadejdzie właściwy moment, żeby je ujawnić.
(Poseł Michał Szczerba: Nie, w mailach do Dworczyka pisał...)
(Poseł Paweł Jabłoński: Tajemnica dyplomatyczna.)
Pan to doskonale rozumie. W tej chwili jest to tajemnica dyplomatyczna, ale mam nadzieję wkrótce to ujawnić. Ujawnienie tego w tej chwili zaszkodziłoby sprawie. No, pan to doskonale rozumie, pan to doskonale rozumie.
(Poseł Michał Szczerba: W mailach do Dworczyka pisał wszystko.)
Prowadzimy również konsultacje z przedstawicielami państw, których obywatele zostali tam zabici. Rozpocząłem takie konsultacje. Te konsultacje trwają. Jest to skomplikowane, ponieważ to, co jest ustalane między nami, musi być każdorazowo akceptowane w stolicach, które wydelegowały tych ambasadorów do naszego państwa, ale jest to podejmowane.
Co do pomocy humanitarnej, o której wspominał pan w swoim wystąpieniu, została ona wznowiona i znacząco rozszerzona. To skutek uboczny tych wydarzeń. W tej chwili jest dużo więcej kanałów umożliwiających dotarcie z pomocą humanitarną, niż było przed 1 kwietnia. To się stało.
W swoim wystąpieniu pan poseł Rząsa mówił o pomocy dla rodziny. Tak, otoczyliśmy rodzinę opieką. Zrobiliśmy wszystkie kroki, żeby pomóc rodzinie w załatwieniu wszystkich formalności. Załatwiliśmy wszystkie formalności, zabraliśmy rodzinę na Bliski Wschód, sprowadziliśmy rodzinę razem z ciałem pana Sobóla do Polski. Pomagamy też w innych sprawach. Zajmują się tym również inne agendy rządowe. Nasza rola skończyła się w momencie, kiedy sprowadziliśmy ich wszystkich do Polski, ale tutaj są inne agendy rządowe, które się tym zajmują. Domagamy się również, ale to jest osobna sprawa, finansowego zadośćuczynienia od strony izraelskiej. Oczywiście domagamy się śledztwa - o tym również wszyscy mówili.
Panie Pośle Braun! W swoim wystąpieniu sugerował pan, jakobym używał nieodpowiedniego języka. Jeśli pan tak to odbiera, to przepraszam, natomiast mówiłem całkiem jasno, że było to zabójstwo i tak kwalifikuje to polska prokuratura. Prokuratura prowadzi śledztwo w sprawie zabójstwa, a nie w sprawie morderstwa.
(Poseł Grzegorz Braun: To zbrodnia wojenna, panie ministrze.)
Prokuratura prowadzi śledztwo w sprawie zabójstwa polskiego obywatela. Trybunał w Strasburgu może prowadzić...
(Poseł Włodzimierz Skalik: Błąd.)
(Poseł Grzegorz Braun: Nie, my też mamy w Kodeksie karnym rozdział o zbrodniach wojennych, zbrodniach przeciwko ludzkości.)
Dobrze, ale o tym nie decyduje Ministerstwo Spraw Zagranicznych, lecz niezależna prokuratura, niezależna od panów i od nas.
(Poseł Grzegorz Braun: Wart Pac pałaca.)
Różnica jest taka, że mamy teraz niezależną prokuraturę...
(Poseł Paweł Jabłoński: Aaa...)
...a nie prokuraturę sterowaną przez was.
(Poseł Włodzimierz Skalik: Proszę złożyć wniosek.)
(Głos z sali: Dobre, dobre.)
Wicemarszałek Dorota Niedziela:
Bardzo proszę...
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Władysław Teofil Bartoszewski:
Jeśli chodzi o wycieczki personalne, panie pośle Braun, to nie będę się do nich odnosił, bo są obraźliwe, natomiast zapewniam pana, że jestem posłem Rzeczypospolitej Polskiej i nigdzie się stąd nie wybieram, nigdzie się stąd nie wybieram. Będzie musiał mnie pan znosić, jeśli będzie tu pan siedział. Będzie musiał mnie pan znosić prawdopodobnie jeszcze do końca kadencji. (Oklaski)
(Poseł Grzegorz Braun: Ubolewam, ubolewam.)
(Głos z sali: My też ubolewamy...)
Pan poseł Tumanowicz mówił o wydaleniu. Jak mówiłem, nie zawsze stosuje się wydalenie. To nie działa na tej zasadzie, że vox populi, vox Dei. Chodzi jednak o używanie pewnego rozumu dyplomatycznego. W tym przypadku uważamy, że jest to niewłaściwie.
(Poseł Witold Tumanowicz: W tej sytuacji Izrael nie zrobi odwetu, bo...)
Co do pytania pana posła Brauna: to było zabójstwo - tak jest to chwilowo kwalifikowane przez naszą prokuraturę - dokonane przez kilku oficerów izraelskich sił obronnych. Co do tego nie ma wątpliwości, ponieważ izraelskie siły obronne same zidentyfikowały tych oficerów i powiedziały, że naruszyli oni znacząco wewnętrzne przepisy. W związku z tym...
(Poseł Grzegorz Braun: Karajmy rękę, nie ślepy miecz.)
Rękę... Tam jest wiele rąk, bo to jest na wielu poziomach i mamy... Jeżeli Izrael uznał za osobę również współodpowiedzialną dowódcę frontu południowego, to sięgamy już do wyższych rangą generałów. Śledztwo powinno zatem dotyczyć wszystkich zidentyfikowanych przez stronę izraelską w tej chwili osób. Tak, zgadzam się z tym. Ale nie dotyczy to Państwa Izrael, nie dotyczy to narodu żydowskiego, tylko dotyczy to tych kilku oficerów...
(Poseł Grzegorz Braun: Czemu nie?)
Bo nie ma odpowiedzialności zbiorowej, tylko jest odpowiedzialność indywidualna.
(Poseł Grzegorz Braun: Ale jest hierarchia.)
I ta hierarchia powinna być i to są... Tu mówimy o odpowiedzialności karnej. Oczywiście istnieje coś takiego jak odpowiedzialność polityczna. Ale to już jest zupełnie inna kwestia. I w przeciwieństwie do niektórych Państw Izrael ponosił taką odpowiedzialność polityczną. Tak, panie pośle. 1982 r., zbrodnia w Sabrze i Szatili, gdzie to nie wojsko izraelskie mordowało Libańczyków czy Palestyńczyków w Libanie, tylko to maronici, czyli chrześcijanie libańscy, mordowali Palestyńczyków. Wojsko izraelskie nie zrobiło nic, żeby temu zapobiec. To jest prawda. W związku z tym, w poczuciu odpowiedzialności politycznej ze stanowisk ustąpili minister obrony Izraela i premier Izraela. Chciałbym, żeby w naszym kraju były takie standardy, żeby za takie rzeczy politycy ustępowali, a to się rzadko zdarza.
(Poseł Grzegorz Braun: My też czekamy. Czekamy na ustąpienie premiera.)
Czekamy... Premier nie ma nic do tego. Akurat takich zdarzeń u nas dzięki Bogu nie ma.
Pan poseł Krystian pytał o odszkodowanie. Mówimy o tym i przyglądamy się, jak można pomóc rodzinie.
Pani poseł Piekarska. Proszę zwrócić uwagę, że terroryści Hamasu zamordowali już jednego polskiego obywatela - pana Elada Katzira, którego zbezczeszczone zwłoki odkryto w grobie, przewieziono i pochowano godnie w Izraelu. Jest też drugi polski obywatel - Alex Dancyg i nie wiadomo, co się z nim dzieje, ponieważ Palestyńczycy stwierdzili, że został zabity, ale nie ma na to żadnych dowodów. Izrael nie akceptuje, że ktoś zginął, jeśli nie ma na to twardych dowodów z badań DNA. Co robiła Polska w tej materii? Robiliśmy, co mogliśmy, i mogę powiedzieć, bo to nie jest wiadomość, która przedostała się do sfery publicznej, że udało nam się skłonić Hamas, nie będę mówił jak, do tego, żeby przekazać panu Dancygowi środki lekarskie, lekarstwa, które są mu potrzebne, bo jest on schorowanym i starszym człowiekiem. Czy te środki do niego doszły? Tego nikt nie wie. Ten sam problem mieli np. Francuzi, którzy dostarczyli lekarstwa dla zakładników pochodzących z Francji. Pewności, czy te środki pan Dancyg otrzymał, nie mam, nikt tego nie wie. Nie wiadomo, czy on żyje. Ale oczywiście jesteśmy w pełni zainteresowani tym, żeby został jak najszybciej stamtąd zwolniony.
Było kilka głosów na temat doprowadzenia do skazania winnych. Potem jeszcze przejdę do tej kwestii. Pracujemy nad tym, bo jest to rzecz podstawowa. Jest zbrodnia - jest kara. To jest podstawa naszej cywilizacji, o czym mówił pan poseł Skalik, a ja to troszkę rozszerzę: to nie jest talmudyczna cywilizacja, tylko my żyjemy w judeochrześcijańskiej cywilizacji, o czym bardzo jasno mówił św. Jan Paweł II.
(Poseł Grzegorz Braun: Nie ma czegoś takiego.)
Mówił o tym i mówił o starszych braciach w wierze.
(Poseł Włodzimierz Skalik: Plecie pan bzdury.)
Św. Jan Paweł II o tym mówił. Jak się panowie posłowie z tym nie zgadzają, to proszę iść z tym do spowiedzi, bo jednak grzeszyć przeciwko świętemu nie wypada. (Oklaski)
(Poseł Roman Fritz: Wyjaśnimy to sobie.)
(Poseł Grzegorz Braun: Pan jest ignorantem, to nie są kwestie...)
Ja nie jestem... Panie pośle Braun, ja wiem, że pan lubi wycieczki osobiste, ale to nie jest...
(Poseł Grzegorz Braun: Nie, ja to robię z przykrością. Wytykam panu ignorancję z przykrością, robię to z ubolewaniem.)
To jest pana opinia. To nie jest fakt, to jest opinia.
Wicemarszałek Dorota Niedziela:
Bardzo proszę o uciszenie rozmów na sali i umożliwienie panu ministrowi przedstawienia odpowiedzi na pytania.
(Poseł Grzegorz Braun: Wytykam panu ministrowi ignorancję...)
Panie pośle Braun, może pan wytykać panu ministrowi wszystko, co pan chce, ale poza salą sejmową, bo w tej chwili pan minister odpowiada na pytania zadane przez posłów.
(Poseł Grzegorz Braun: Siedzę, słucham.)
Bardzo proszę.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Władysław Teofil Bartoszewski:
Niektórzy posłowie zadali pytania, ale wyszli, więc one były takie bardziej retoryczne. (Dzwonek)
Pytanie pana posła Jabłońskiego było bardziej konkretne niż niektóre inne. W tej chwili Polska nie ma jeszcze dostępu do śledztwa, ale domagamy się dostępu do tego śledztwa. W Prokuraturze Krajowej jest wniosek o pomoc prawną. Powołujemy się na konwencję o pomocy w sprawach karnych z 1959 r. i będziemy tego dochodzić. W tej chwili nie mamy jeszcze tego dostępu, to jest prawda, ale podejmujemy wszystkie działania, jesteśmy w kontakcie z ministerstwem sprawiedliwości, tak żeby móc to koordynować.
(Poseł Paweł Jabłoński: A Izrael odpowiedział na tę notę?)
Nie mam wiedzy, żeby była odpowiedź na notę. Natomiast my współdziałamy z Ministerstwem Sprawiedliwości, żeby wyznaczyć pełnomocnika do tych działań, i będziemy to kontynuować. Notabene Australia również wyznaczyła takiego pełnomocnika, byłego wysokiego wojskowego w randze wicemarszałka, który też będzie to... My jesteśmy w kontakcie z naszymi partnerami z innych państw sojuszniczych, żeby to prowadzić. To nie jest sprawa odłożona, tylko to, jak pan minister doskonale rozumie, zajmuje trochę czasu, ale tryby ruszyły i działają. My tego nie zostawimy, my tego nie zostawimy.
(Poseł Paweł Jabłoński: Trzymamy kciuki za skuteczność.)
Proszę?
(Poseł Paweł Jabłoński: Trzymamy kciuki za skuteczność.)
Jak pan minister, pan poseł doskonale wie, możliwość skutecznego wpływania na państwa trzecie, a zwłaszcza na niektóre - świadectwem tego są liczne wypowiedzi dyplomatów amerykańskich - nie zawsze funkcjonuje w sposób, w jaki powinna. Ale z praktyki panowie to doskonale wiedzą. My o tym nie zapominamy oczywiście.
Pan poseł Mularczyk pytał o współpracę z Australią, Kanadą i Wielką Brytanią - tak, ona cały czas istnieje. Pani poseł pytała o współpracę, nasze działania. Tak, prowadzimy działalność dyplomatyczną również na forach międzynarodowych, w organizacjach międzynarodowych.
Pan poseł Polak pytał o pieniądze. Jeśli chodzi o pieniądze, które są przeznaczane na pomoc dla Palestyńczyków, to jeśli chodzi o rok obecny, to ja musiałbym panu odpowiedzieć na piśmie. Jeśli chodzi o rok poprzedni, to w przypadku samej Strefy Gazy było to 5 mln euro. Działamy konsekwentnie, nasza pomoc w ciągu ostatnich 15 lat to było ok. 24 mln dolarów, jeśli chodzi o pomoc Palestyńczykom. Jeśli chodzi o pomoc w tym roku, to ja muszę to sprawdzić i mogę odpowiedzieć na piśmie, bo takich danych bieżących ja w głowie nie mam.
Panie pośle Przydacz, co do tych 80 godzin, to ja już się wypowiedziałem, że to były reakcje raczej szybsze niż 80 godzin. Późno w nocy mamy wiadomość, o godz. 12 jest telefon do ministra Kaca. To raczej działanie nietrwające 80 godzin. Wezwanie nastąpiło dlatego, że reakcja Izraela była dla nas nieakceptowalna. Nastąpiło wezwanie i nota protestacyjna w stosunku do ambasadora.
Jeśli chodzi o pana posła Zimocha, to prokuratura prowadzi śledztwo i będziemy wspierać ją dyplomatycznie, żeby miała dostęp do tego, co dzieje się w Izraelu. Izrael oczywiście mówi, że jest to sprawa wewnętrzna, ale my w tej chwili jesteśmy w procesie, o którym wspomniałem, umiędzynarodowiania tej sprawy, tak żebyśmy nie byli jedynym państwem, które wywiera presję.
(Poseł Tomasz Zimoch: A to miał być prokurator z Przemyśla...)
Tak, tak, prokuratura w Przemyślu prowadzi tę sprawę, ale my wynosimy to na poziom międzynarodowy, powołując się na konwencję z 1959 r. plus będą działania z innymi państwami, z którymi rozmawiamy, żeby umiędzynarodowić tę sprawę w takim sensie, żeby to nie zostało... Jak powiedziałem w swoim wystąpieniu, my nie mamy żadnego problemu, żeby cywilny wymiar sprawiedliwości w Izraelu zadziałał w tej materii, bo on jest historycznie skuteczny, ale nie chcemy, żeby to było, mówiąc kolokwialnie, zamiecione pod dywan na zasadzie kary dyscyplinarnej za coś, co w tej chwili jest uważane, kwalifikowane przez naszą prokuraturę jako zabójstwo. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia