8. kadencja, 12. posiedzenie, 1. dzień (24-02-2016)

4. i 5. punkt porządku dziennego:

  4. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych oraz ustawy Kodeks wyborczy (druk nr 222).
  5. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych i niektórych innych ustaw (druki nr 249 i 249-A).

Poseł Piotr Misiło:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się do każdego pytania. Chciałbym, żeby to też był dobry zwyczaj, że pytający odpowiadają na pytania. Niestety, do tej pory, w ciągu tych 100 dni nie mieliśmy takiej możliwości, aby usłyszeć odpowiedzi na pytania, które kierujemy najczęściej do rządu. (Oklaski)

    A więc odpowiem najpierw na pytanie pani Małgorzaty Pępek z PO: Czy chcecie tak uzależnić wysokość subwencji: ten ma władzę, kto ma pieniądze? Czy jest rozważane publikowanie raportów o pozyskiwanych środkach? Tak, pani poseł. Pani chyba nie oglądała mojego wystąpienia. Nie szkodzi. Zapraszam do naszego Biuletynu Informacji Publicznej, zapraszam na stronę Watchdoga. Przekazałem dzisiaj na ręce pana marszałka pełną listę wpływów i wydatków, więc rozumiem, że to pytanie jest już nieaktualne. Natomiast, pani poseł, tak, trzeba będzie pracować. Trzeba będzie ciężko pracować, żeby pozyskać środki od Polaków. Rozumiem, że to może być dla Platformy Obywatelskiej bardzo trudne, ale proszę się nie zrażać. Ciężka praca popłaca.

    Wojciech Bakun z Kukiz’15: Czy oszacowaliście wzrost wydatków w pierwszym progu, 5% poparcia? Jaki był cel zmniejszenia - chodzi o kilkadziesiąt procent - finansowania za głos w czwartym progu poparcia? To będzie miało, proszę pana, absolutnie nieznaczny wpływ, dlatego że partie, które uzyskały powyżej 3%, i konglomeraty partii, które startowały w sojuszach, można wyliczyć na palcach jednej ręki. Poza tym proszę pamiętać, że pierwej te ugrupowania muszą zebrać pieniądze od obywateli, od Polaków i dopiero później zwrócimy im pieniądze. Samo przekroczenie progu jest już dość trudne od strony logistycznej i organizacyjnej, bo trzeba zgłosić listy wyborcze, trzeba wystartować w większości okręgów w Polsce. Jeśli partie potrafią to zrobić, to tak, nagrodźmy je za to, niech rozwijają się nadal, bo to znaczy, że jakaś część Polaków im zaufała i chce widzieć je w grze politycznej.

    Pan Rafał Wójcikowski z Kukiz’15: Dlaczego wprowadzacie progi finansowe dla partii, jeśli jest tu to uzależnione od liczby głosów w wyborach? Proszę pamiętać, że kwota wsparcia uzależniona jest od wsparcia prywatnych wpłat, i to jest clue. Dopiero do tego, co zbierzemy, Skarb Państwa doda drugą połowę. Nie ma lepszego systemu motywacyjnego dla partii niż tego typu rozwiązanie. Przykład niemiecki jest dla nas tutaj wzorem. Zachęcam, żeby brać przykład od najlepszych. A tamten system naprawdę dobrze działa.

    Pan Stefan Romecki, Kukiz’15: W jaki sposób miałyby pozyskiwać środki partie, które adresują swoje programy do osób najuboższych, które nie mogą sobie pozwolić na najmniejsze darowizny? Empiria lat minionych pokazuje, że właśnie to ci ludzie, którzy mają stosunkowo najmniej zasobne portfele, najchętniej płacą na partie polityczne. Tak też było w naszym przypadku. Zachęcam do zapoznania się ze sprawozdaniem, które złożyliśmy. Myślę, że ojciec Tadeusz Rydzyk będzie mógł podzielić moje zdanie, bo jeśli państwo zobaczą, kto wpłaca pieniądze na jego fundację, to zrozumieją państwo, że klucz nie jest w bogactwie tych, którzy wpłacają, tylko w umiejętności dotarcia do ludzi, którzy mogą wpłacić. Zarówno Jurek Owsiak, jak i Tadeusz Rydzyk, przyznają państwo, robią to wyśmienicie. To jest dobry czas, aby partie polityczne też nauczyły się ciężkiej pracy, docierania do obywateli i dobrego dialogu z nimi.

    Pan Frugo... (Wesołość na sali)

    (Głos z sali: Furgo!)

    ...z Nowoczesnej: Czy prawdą jest, że chodzi o skończenie z fikcją finansowania partii politycznych? Tak, panie pośle. To jest prawda. Chodzi o to, aby partie mądrzej wydawały pieniądze. W tej chwili wydają w sposób absurdalny. Mogą państwo zapoznać się z doniesieniami prasowym albo z przeciekami z Platformy Obywatelskiej, ile kosztowały garnitury u Zegny, ile kosztowały cygara, a ile kosztowały kolacje, wina. Mogą państwo zobaczyć na naszych stronach internetowych, na co my wydajemy pieniądze. Tam takich pozycji państwo po prostu nie znajdą.

    Pan Paweł Bejda z PSL: Czy zdajecie sobie sprawę, że taką nowelizacją oddajecie państwo partie w ręce wielkiej finansjery? Proszę pana, może pan oczywiście tysiąc razy powtarzać nieprawdę, ale jeśli, cytując Oscara Wilde’a, będzie pan tysiąc razy mówił kłamstwo, to ono nie stanie się prawdą. Proszę mi wierzyć. Choć Goebbels twierdził, że kłamstwo powtórzone tysiąc razy będzie uznane za prawdę, w istocie tak nie jest. Tak więc chcemy oddać partie i finansowanie partii w ręce obywateli i o tym mówi nasza ustawa. Zachęcam, aby ją wnikliwie przeczytać, w ogóle żeby ją przeczytać, a żeby nie zadawać pytań, które nie odnoszą się tak naprawdę do treści merytorycznej naszej ustawy, bo to pytanie nijak ma się do tego, jaka jest treść naszego projektu ustawy.

    Pani Ewa Tomaszewska z PiS: Czy uważacie, że prawo do reprezentowania politycznego mają tylko obywatele zamożni lub wspierani przez środowiska zamożnych? Czy osoby o niższych dochodach to osoby gorszej kategorii? Nie, szanowna pani, jest zupełnie odwrotnie, o czym mówiłem przed chwilą. Każdy obywatel ma taki sam głos w Rzeczypospolitej. Proszę jeszcze raz, mają państwo świetne kontakty z panem Tadeuszem, przepraszam, księdzem Tadeuszem...

    (Głos z sali: Ojcem!)

    ...a może i ojcem, ale nie moim, więc z księdzem Tadeuszem Rydzykiem, świetny kontakt. Mogą państwo zobaczyć, od kogo ojciec Tadeusz Rydzyk pozyskuje wpłaty. Z tego, co rozumiem, największym beneficjentem jest on Skarbu Państwa, a później drobnych mikrowpłat, tak naprawdę, o których my mówimy, tyle tylko że składanych najczęściej gotówką w kościołach lub bezpośrednio w Toruniu. Więc to, o czym mówimy, proszę państwa, to jest obywatelskość. Liczymy, jeszcze raz powtórzę, na wpłaty po 10 zł od miliona osób i to, proszę państwa, jest skuteczne. To się sprawdza w Niemczech, w Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii, tak że można to zrobić. Proszę też pamiętać, że dopłacimy za każdą pozyskaną złotówkę kolejną złotówkę. Partie polityczne mogą tutaj liczyć na poparcie państwa i wydaje nam się to absolutnie najlepszym rozwiązaniem, jesteśmy pewni, że jest to najlepsze rozwiązanie.

    Pan Adam Szłapka pytał, czy obecne uregulowania prawne pozwalają na bezsensowne działania kampanijne, a nie przymuszają do wydatków na prace merytoryczne. Tak, właśnie tak jest. Mamy nieograniczony limit na działania reklamowe. Kiedy zbliża się kampania outdoorowa, z pewnością państwo doskonale wiedzą, że outdoor kosztuje dwukrotnie więcej, to wszystkie agencje wiedzą, że partie chętnie wydają pieniądze. Wydają chętnie, bo są to publiczne pieniądze, więc absolutnie chętnie wydają. Podobnie jest z reklamą prasową, z reklamą w Internecie, telewizyjną. Chcielibyśmy zlikwidować, jak mówiłem wcześniej, swobodne wydawanie pieniędzy budżetowych na tego typu działalność, a skupić się na działalności eksperckiej, merytorycznej, która poprawi jakość stanowionego prawa i jakość ustaw, które partie, czyli państwo i my, wnoszą pod obrady Sejmu.

    Pan Adam Szłapka pytał jeszcze, czy wprowadzą pełną transparentność wobec wszystkich partii politycznych. Tak, panie pośle, będzie absolutna transparentność, i to dogmatyczna. Jeśli partie polityczne nie zechcą upublicznić na czas swojego sprawozdania, nie otrzymają po prostu środków finansowych i nie może być od tego odstępstwa. Jesteśmy przekonani, że będzie to skuteczny środek, aby rozpocząć w Polsce z chwilą przyjęcia tej ustawy prawdziwy proces transparentności, czystości i przejrzystości finansów partii politycznych.

    Pani Laubnauer pytała...

    (Głos z sali: Lubnauer...)

    ...czy macie dane, jak wiele ugrupowań wydało swoje oświadczenie wydatkowe do informacji organizacji pożytku publicznego? Jesteśmy pierwsi, miło mi donieść, pani poseł, że jesteśmy pierwsi. Jesteśmy pierwsi i jedyni. W ciągu 25 lat żadna partia polityczna nie zdecydowała się na taki krok, jaki my uczyniliśmy dzisiaj. Ja wiem, że państwu z PSL, PiS i Platformy może się to wydać niemożliwe, ale my to zrobiliśmy. Mogą państwo sobie zobaczyć te sprawozdania. Zachęcam do lektury, choć nie jest ona taka ciekawa jak ta, która będzie miała z pewnością miejsce, jeśli PO i PiS zechcą opublikować swoje sprawozdania. Ale warto przeczytać, bo jest tam dużo merytorycznych wskazówek, jak w sposób racjonalny i profesjonalny wydawać pieniądze. Zachęcam.

    Z jakich przyczyn partie uważały, że powinno się wprowadzić limit wydatków na ekspertów, a nie wprowadzono limitu na działania kampanijne? Jaki był motyw, jeśli chodzi o dobro publiczne? Na to pytanie, szanowna pani poseł, odpowiedzi nie mam. Jest to bardzo trudna odpowiedź. Musielibyśmy zajrzeć w serca i umysły posłów w 2001 r., którzy tę ustawę w Wysokiej Izbie przyjmowali. Ale zgadzam się, że jest to pewnego rodzaju aberracja umysłowa. Mogę się tylko domyślać, że partie polityczne, PR-owcy i skarbnicy byli zainteresowani tym, aby transferować te pieniądze do zaprzyjaźnionych agencji reklamowych. Wierzę, że nie będzie to już miało nigdy więcej miejsca. Jeśli państwo zechcą przyjąć ustawę, którą proponujemy, to na pewno więcej nie będzie to miało miejsca. Będziemy mogli więcej pieniędzy wydawać na rzeczy dobre, czego sobie i państwu niezmiernie życzę.

    Pan Jerzy Kozłowski z Kukiz’15. Czy wasze działania idą w kierunku partyjnych korporacji, czy to wasz cel? Proszę pana, pan chyba nie przeczytał naszego projektu. Przecież cały czas mówię o tym, że jest zupełnie odwrotnie. Zachęcam jeszcze raz do zapoznania się z naszym sprawozdaniem. Będą państwo mogli zobaczyć, kto wpłacił. Mieliśmy ok. 9,5 tys. wpłat. To wszystko jest udostępnione i można to sprawdzić. Przejrzyste i czyste. Czyste, proszę państwa. Zachęcam do brania przykładu z Nowoczesnej i poparcia naszej ustawy. (Oklaski)

    Pan Zbigniew Sosnowski z PSL. Czy partie nie będą się nastawiały na bogatego wyborcę? Co to znaczy: odbetonowanie sceny politycznej? Czy nie boicie się manifestacji przed wyborami, aby zakłócić proces wyborczy? Ostatnie pytanie, jak sądzę, nie dotyczy tej ustawy, ale panu na nie odpowiem. Nie, nie boimy się. Generalnie niewielu rzeczy się boimy w polityce, bo po to przyszliśmy do polityki, żeby robić rzeczy trudne, a taką trudną rzeczą jest procedowanie min. nad tą ustawą. (Oklaski)

    Czy partie nie będą się nastawiały na bogatego wyborcę? Nie, proszę państwa. Rozumiem, że jest trudno odwiedzić 2 tys. wyborców, ale my to uczyniliśmy w Nowoczesnej. Pracowaliśmy po 16 godzin dziennie. Z pewnością dlatego m.in. jesteśmy w tym parlamencie. Dlatego udało nam się zebrać ponad 10 mln zł od obywateli, którzy nam zaufali. Dlatego, że ciężko pracowaliśmy i dlatego, że odwiedziliśmy tysiące ludzi i namówiliśmy ich do tego, przekonaliśmy, że mamy dobry projekt i dobry pomysł na Polskę. Co to znaczy: odbetonowanie sceny politycznej? Z ust polityka PSL to jest zasadne pytanie, muszę przyznać. (Wesołość na sali, oklaski) Przepraszam bardzo, nie wiem, ile PSL liczy sobie lat, ale to jest chyba grubo ponad 100.

    (Głos z sali: Sto.)

    Tak więc ten beton ma takie fundamenty, jakich nie ma żadna partia w Polsce. Nawet partia matka, PZPR, nie była tak dobrze ukorzeniona w systemie partyjnym jak PSL. To też trzeba sobie jasno powiedzieć. Odbetonowanie rozumiem jako dopuszczenie do gry politycznej, do stanowienia o Polsce takich partii jak nasza, takich partii jak Kukiz’15, takich partii, być może, jak Razem, jak Demokracja Bezpośrednia. Warto się ścierać w parlamencie po to, żeby nie ścierać się na ulicach. To jest, proszę pana, odbetonowanie partii politycznych. Zachęcam do tego, żeby państwo też zechcieli nieco odmłodzić swoje szeregi, bo pan Kamysz jest oczywiście bardzo przyjemną jaskółką, ale jedyną jak na razie.

    Teraz pytanie pana Krystiana Jarubasa z PSL. Czy polityka ma być zarezerwowana dla najbogatszych? Czy partie mają być uzależnione od wielkiego biznesu? Nie, nie mają być. Mają być w pełni transparentne. Proszę przeczytać nasz projekt ustawy. Jeśli zechcą państwo go przeczytać, zrozumieć, nie będą państwo musieli kierować pytań do nas. Te pytania powinni państwo kierować do siebie - Prawa i Sprawiedliwości oraz Platformy Obywatelskiej. To są właściwi adresaci, bo to oni zabetonowali tę scenę polityczną, bardzo skutecznie, jak widać, ale nie na tyle skutecznie, żebyśmy nie mogli w tym betonie zrobić wyrwy, co czynimy m.in., wprowadzając tę ustawę.

    Pani Kloska z Nowoczesnej - czyli ode mnie - pyta, czy to prawda, że istnieją dziś różne możliwości obchodzenia limitów wpłat na działanie partii politycznych. Proszę pani, nie wiem, bo my nie obchodzimy tej ustawy. Nasze działania są w pełni transparentne, ale słyszałem, że jest to możliwe.

    Jak popatrzę na ilość billboardów, które miałem w swoim rodzinnym mieście, a było ich 18, jeśli mnie pamięć nie myli, i na wszystkie billboardy, które wykupiła Platforma Obywatelska, to wydaje mi się, że musieli mieć superatrakcyjną cenę albo bardzo dużo pieniędzy, których nie wykazali w sprawozdaniach, ale zachęcamy ich do tego, żeby zechcieli te sprawozdania upublicznić, wtedy będziemy mogli zobaczyć, ile pieniędzy wydano na tę kampanię i czy były to realne wartości.

    Pan Zembaczyński pyta, czy dzięki ustawie, którą proponujemy, może nam wzrosnąć frekwencja wyborcza, czy nasza ustawa zwiększy zaangażowanie obywateli w proces polityczny. Tak, proszę państwa, to oczywiście wymaga iluś lat pracy, ale warto zacząć dzisiaj tę pracę, dlatego że jeśli obywatel czuje, że wpłaca swoje pieniądze i ma realny wpływ na to, kto zostanie wybrany, chętniej pójdzie zagłosować - co do tego nie ma cienia wątpliwości. Kraje skandynawskie, a także anglosaskie z bogatą tradycją demokratyczną, które mają frekwencję na poziomie 75%, zobaczyły już taką zależność dawno temu. Jak państwo wiedzą, nasza frekwencja w ostatnich wyborach to 51% i plasujemy się w gronie państw o jednej z najniższych frekwencji w Unii Europejskiej. Powinniśmy chcieć, aby ta frekwencja była znacznie wyższa, bo to jest w dobrym tonie, ale też w najlepiej pojętym interesie Rzeczypospolitej.

    Pani Pihowicz pyta, ile publicznych pieniędzy PiS wydało na osobistą ochronę prezesa i ile w ostatnich latach PiS wydało na prawników. Średniorocznie pan prezes - ale mogę się mylić, tutaj państwo są zapewne ekspertami - wydaje na swoją ochronę 1,5 mln. Swoją drogą, proszę państwa, to bardzo smutne, że ktoś, kto cieszy się tak wysokim poparciem społecznym, musi się tak bać. To musi być wręcz traumatyczne doświadczenie. Bardzo współczuję panu prezesowi, że jest codziennie, także w nocy, chroniony, i chciałbym, żeby czuł się bezpieczny w kraju, w którym i ja żyję, i żeby ta ochrona nie musiała tyle kosztować, żeby po prostu chodził swobodnie po ulicach polskich miast i żeby się nie bał.

    Na prawników wydają państwo 200-300 tys., ale to jest okej, sam chętnie bym wydawał pieniądze na prawników, tworząc dobre projekty, gdybym je miał. Muszę więc przyznać, że tutaj nie mam do państwa zastrzeżeń. Chciałbym, żeby te pieniądze, skoro już je państwo mają, zamiast na outdoor wydawali państwo na ekspertyzy i na prawników. To jest bardzo dobry kierunek i nasz projekt ustawy, który złożyliśmy dzisiaj, właśnie w tym kierunku zmierza.

    Pan Jan Warzecha z PiS pyta, czy zmiany nie uderzą w najbiedniejszych. Proszę państwa, nic nie chcemy zabrać biednym ani bogatym. Jeśli ktoś będzie chciał wpłacić pieniądze na daną partię polityczną, to to zrobi. Nie sądzę, aby ktokolwiek był przymuszany do wpłacania na Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy ani też do udziału w zbiórkach czynionych przez ojca Tadeusza Rydzyka.

    Czy partie nie będą finansowane przez grupy nacisków bądź przez słupy? Nic mi, proszę państwa, nie wiadomo o tym, żeby słupy finansowały jakiekolwiek partie polityczne. (Wesołość na sali) Ale jeśli państwo mają taką praktykę, to myślę, że należy zawiadomić stosowne służby, aby zbadały, jak to się czyni, aby słupy finansowały partię polityczną. Być może Janusz Palikot coś wie na ten temat, ale to odsyłam do pana Palikota.

    Czy partia będzie miała czas na pracę merytoryczną w ramach permanentnej kampanii zbierania pieniędzy? Czy władza i prawo nie zostaną sprywatyzowane? Proszę państwa, trzeba będzie pracować, zgadza się. W ogóle trzeba będzie zacząć pracować. Państwo chyba w ogóle za mało pracują, jeśli zadają takie pytanie. I nie nocą, bo nocą pieniądze się źle zbiera i można zostać przyłapanym przez policję i skazanym za próbę rozboju, jeśli chodzi o zbieranie pieniędzy nocą. (Wesołość na sali) Więc proponujemy zbieranie w dzień, ale pracować można w nocy. Ja pracuję często bardzo późno, bo pracuję bardzo dużo, ale po to przyszedłem do polityki, żeby ciężko pracować, więc dobrze się z tym czuję.

    Pani Barbara Chrobak z Kukiz’15 pyta, czemu zmieniliście swój program, chcieliście zlikwidować subwencję, co się stało. Droga pani, szukamy rozwiązania, które może zostać zaakceptowane przez wszystkie partie polityczne w tym parlamencie. Ja wielokrotnie powtarzałem, zresztą Ryszard Petru także, i wszyscy nasi obecni posłowie zasiadający dzisiaj w parlamencie, że dla nas najlepszym modelem jest model niemiecki, czyli model mieszany. I nie będę ukrywał, że z tego modelu czerpaliśmy najwięcej inspiracji. Z pewnością państwo już słyszeli, ale powtórzę, że system partyjny, w którym partie finansowane są tylko i wyłącznie z pieniędzy prywatnych, najlepiej ma się na Ukrainie i na Białorusi, a także na Malcie. Na pewno nie chcemy iść tą drogą i zachęcamy do tego, żeby państwo też myśleli o tym, aby to była jednak droga niemiecka, angielska, skandynawska lub amerykańska. Korzystajmy z dobrych i sprawdzonych praktyk, a takie właśnie są udziałem tych państw.

    Pan Kulesza z Kukiz’15: Czemu stwarzacie mechanizm kreacji pieniądza, czy to doświadczenie z banków? Ja, proszę pana, w banku nie pracowałem, nie kreuję też pieniądza. To jest bardzo prosty mechanizm: idę do ludzi, mówię im, jaki mam program, przekonuję. Jeśli ktoś uważa, że to jest dobry program, wpłaca nam tyle, ile uważa za stosowne, ale w ramach pewnego limitu. Ten limit wynosi 50 tys. zł rocznie. I jeśli ktoś uważa, że jestem dobry i mój program jest dobry, to będę absolutnie szczęśliwy, jeśli zechce wpłacić taką kwotę. Ale tak jak mówiłem wcześniej, chciałbym, aby 1 mln osób wpłaciło po 10 zł, a nie 10 osób wpłaciło po 1 mln zł.

    Pan Zbigniew Ajchler z PO: Co was skłoniło do wniesienia tych projektów ustaw? Panie pośle, m.in. rozpasanie Platformy Obywatelskiej. To jest jeden z głównych powodów, dla których uważamy, że transparentność jest ważna. Państwa ośmiorniczki, państwa cygara, wina, garnitury, państwa wydatki nijak mają się do programu i do tego, czego oczekują obywatele. Ale Polska ma już 25 lat, wolna Polska, i myślimy, że czas na zmianę. System finansowania jest archaiczny. Czekam oczywiście na pełne sprawozdanie Platformy Obywatelskiej. Dzisiaj przekazałem także panu Neumannowi nasze pełne zestawienie wpływów i wydatków i oczekuję, że w ciągu 7 dni, dobrze, może 14, jeśli państwo mają tyle wydatków, uczynią państwo to samo i przekażą nam i wszystkim Polakom listę swoich wydatków oraz wpływów. My, proszę państwa, nie mamy nic do ukrycia. Nowoczesna.org, Biuletyn Informacji Publicznej, zapraszamy, można prześledzić każdy nasz wydatek i każdą wpłatę.

    Pani Bernadeta Krynicka z PiS: Kto będzie sprawował władzę w Polsce, ci, których będzie stać na finansowanie partii? Transparentność, czystość i przejrzystość. Będą ją sprawować te partie, które wybiorą Polacy, to jest bardzo proste. Myślę, że nawet w podręczniku do szkoły podstawowej, a nie do gimnazjum można przeczytać, kto sprawuje władzę w danym państwie.

    Transparentność, czystość i przejrzystość. Chciwość, proszę państwa, nie jest dobra. Możemy dzisiaj to zmienić, więc proszę państwa, żeby wznieśli się państwo chociaż na chwilę ponad swoje polityczne przykazania i zechcieli łaskawym okiem spojrzeć na to dobre rozwiązanie, które prezentujemy, bo to jest dobre rozwiązanie dla partii, Rzeczypospolitej i każdego obywatela. Dziękuję bardzo. (Oklaski, część posłów Klubu Poselskiego Nowoczesna wstaje)

Przebieg posiedzenia