8. kadencja, 14. posiedzenie, 1. dzień (16-03-2016)

6. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw (druki nr 280 i 319).

Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym przede wszystkim podziękować. Podziękować za pracę w czasie procedowania w komisji, podczas dzisiejszego posiedzenia, drugiego czytania, za uwagi bardzo krytyczne, ale również wspierające i dostrzegające potrzebę takiej zmiany, dlatego że każda dyskusja o edukacji i każda dobra zmiana w edukacji są ważne.

    Mamy zadbać o nasze dzieci, których jest coraz mniej, bo jest zatrważający niż demograficzny, ale również o nauczycieli, którzy pełnią szczególną funkcję i pracują w bardzo szczególnym zawodzie.

    Zacznę do tego, co może budzi mniej emocji, a wybrzmiewało w państwa pytaniach. Pierwsza kwestia dotyczy komisji dyscyplinarnej i roli rzecznika praw dziecka. Rzeczywiście w 1982 r. w Karcie Nauczyciela zapisano, zapowiedziano komisje dyscyplinarne i skutecznie, w określony sposób zapisy te realizowano. Komisje te były powołane w bardzo określonym celu. Rok 1982. Myślę, że przynajmniej tutaj, w tym miejscu nie muszę tłumaczyć, jakie to były czasy. I rzeczywiście tak dalece były to nienaturalne zasady i tak dalece dysfunkcyjne, że było wiele orzeczeń sądów, sądy zastanawiały się, czy polski system edukacji ma jakiekolwiek przepisy, które mogą wspierać nauczyciela, jak również dyrektora, rodzica i dziecko w określonych niewłaściwych sytuacjach. Stąd rzeczywiście podjęliśmy trud podniesienia absolutnie do poziomu XXI w. sposobu funkcjonowania komisji dyscyplinarnych. Bardzo poważnie potraktowaliśmy wszystkie uwagi związków zawodowych, wszystkich podmiotów, pana rzecznika praw dziecka, którego nie było w ogóle, a teraz jest, powiedzmy, w 90%, bo jest jeszcze kilka kwestii, które nie satysfakcjonują rzecznika. Zgodziliśmy się, że na razie rozstajemy się z hasłem, że będziemy to monitorować, żeby to ewentualnie poprawiać, szczególnie w tych kwestiach, gdzie mówimy o wyjściu poza system, bo jednak chcemy zamykać rozwiązania dyscyplinarne również w systemie edukacji, niekoniecznie wychodzić do sądu. Rodzice byli nam bardzo wdzięczni, dlatego że nie pozwoliliśmy, żeby dziecko uczestniczyło w tych procesach bez rodzica.

    Jednocześnie były dwa pytania: zatroskanej pani poseł Pępek, która powiedziała, że my w ogóle wyrugowaliśmy rzecznika praw dziecka, a jest dokładnie odwrotnie, co pokazuje dysonans językowy i merytoryczny pomiędzy zawartością tekstu, zawartością projektu ustawy a rzeczywistością, i zatroskany głos jednej z pań poseł, która zastanawiała się, skąd weźmiemy pieniądze. Po pierwsze, pieniądze w systemie były, ale tak zapisane, że rzeczywiście bardzo często istniała obawa o naruszenie dyscypliny finansów publicznych, w związku z tym trzeba było to usystematyzować i uporządkować. Nie wspomnę o upokarzającej sytuacji, kiedy profesor oświaty, najwyższy poziom awansu zawodowego nauczyciela, w ogóle w ustawie nie funkcjonował, a codziennie na nauczyciela trzeba było zbierać pieniądze z różnego rodzaju paragrafów i departamentów i w zależności od tego, ile uzbierało się pieniędzy, tyle było nagród i tyle było tytułów profesora oświaty. Informuję więc zatroskaną panią poseł, że te pieniądze są w budżecie. Znaleźliśmy też w swoim własnym 100 tys., bo jest to rzeczywiście dodatkowy koszt, na tę ewidencję, centralną ewidencję.

    Było też pytanie o to, czy dyrektor będzie mógł sięgać do tejże ewidencji. Z zasady nauczyciel przynosi takie zaświadczenie i rzeczywiście, tak jak mówił poseł z ruchu Kukiza, zawieszony nauczyciel nie będzie mógł podjąć pracy - wynika to z dyrektywy, z zapisów dyrektywy - nie tylko w Polsce, proszę państwa, ale w całej Unii Europejskiej, dlatego że będzie to rzeczywiście centralna ewidencja.

    Jednocześnie było jeszcze pytanie... Nie, to właściwie wszystkie pytania, które nie budziły większych emocji. Jeszcze raz składamy panu rzecznikowi deklarację, że staraliśmy się wysłuchać maksymalnie dużo państwa uwag. Razem, wspólnie będziemy analizować, jak komisje w tym systemie działają, będziemy starali się razem to zmieniać, tak żeby rzeczywiście dziecko było tutaj tą wartością nadrzędną, absolutnie zabezpieczoną, bo bardzo często staje się ono zakładnikiem prawdziwego konfliktu między rodzicami a nauczycielami.

    Teraz już przechodzę do tego, co budzi emocje, co jest emocją, co jest też wykorzystywane bardzo politycznie, o czym wie najlepiej pani poseł Szumilas, która uczestniczy w debacie społecznej jako ta osoba, która jest na każdym spotkaniu, na którym ja jestem, pilnie notuje, robi zdjęcia i nagrywa. W związku z tym rzeczywiście mam wrażenie, że pilnie śledzi to wszystko, co mówimy, w związku z tym może cytować. Większość rzeczy oczywiście będę potwierdzać, a to, co pani poseł będzie wynaturzać, będę prostować.

    Proszę państwa, rzeczywiście jest ogólnopolska debata społeczna, jakiej nie widziała Europa. Zostaliśmy pochwaleni na spotkaniu międzynarodowym, gdzie spotkali się ministrowie edukacji, związki zawodowe. Uwaga, po raz pierwszy od 6 lat pojechały wszystkie reprezentatywne związki, co też zostało na forum międzynarodowym dostrzeżone, bo wcześniej jeździł tylko jeden związek zawodowy. Tam m.in. w dyskusjach o różnych systemach edukacji, żeby było jasne, każdy analizuje swój system edukacji, każdy widzi, jak bardzo rzeczywistość się zmienia, jak zmieniają się dzieci, jak musi doskonalić się nauczyciel, jak zadbać o nauczyciela, żeby w tym chaosie informacyjnym mógł nauczyć dziecko korzystać z tych źródeł informacji, ale jednocześnie prowadzić je i być tym, kim nauczyciel powinien być i z reguły jest: mistrzem.

    Kiedy, proszę państwa, dyskutujemy, to oczywiście jest wszechogarniające wołanie o to, żeby skończyć z biurokracją. Rzeczywiście poprzedni rząd zamotał, można powiedzieć, bo to są cytaty z debat, uwięził system edukacji w biurokracji nie tylko poprzez swoje własne rozwiązania, jeśli chodzi o rozporządzenia, interpretacje ustaw. Sama ustawa o systemie oświaty jest dowodem na to, w jaki sposób traktuje się ten zawód, w jaki sposób traktuje się szkołę. Nigdzie takiej ustawy, tak dramatycznie napisanej, nie ma. To też jest zmiana, ale ona nastąpi po kilku latach, kiedy zostanie zmieniony system edukacji.

    Jednocześnie pani minister Szumilas słyszy, jaka jest ocena systemu edukacji, również tego, jak traktowane były godziny karciane, jak upokarzające były dla nauczycieli. Nauczyciele oczywiście wsłuchują się w narrację pani poseł, bo słowo ˝oszustwo˝... babcia mojego męża mówiła: każdy sądzi podług siebie. Krytyka, konflikt to są złe słowa, one nie są wpisane w polski system edukacyjny. To jest właśnie przyjazne miejsce, w którym ma się spotkać z innymi dyrektor, który jest przywódcą i liderem, ma w związku z tym określone pieniądze, ma określone dodatki po to, by tym liderem być i organizować życie w szkole. Jednocześnie szkoła to miejsce, gdzie nie odbija się karty pracy, dlatego że nie można wypisać wszystkich zdarzeń i zadań, emocji i tego, co nieprzewidywalne w systemie edukacji, a przede wszystkim w szkole. A na to gotowi są nauczyciele, bo to rzeczywiście szczególny zawód, i należy o nauczycieli zwyczajnie dbać i ich szanować.

    Epatuje pani sformułowaniem... zdaje się, że też była pani ekspertem, co źle wróży korporacjom samorządowym, Związku Miast Polskich. Sądzę, że korporacje samorządowe jako niezależne powinny unikać politycznych ekspertów. Myślę, że pani poseł została do tego zaproszona, a też ocenia to pani przez pryzmat 8-letnich, bardzo wadliwych rozwiązań dotyczących polskiej edukacji.

    Jednocześnie, proszę państwa, jeżeli mówimy o godzinach karcianych, o zajęciach i zainteresowaniach, to tylko kilka dosłownie liczb. Mianowicie jeżeli chodzi o zajęcia dodatkowe, to tylko czy aż 47% było realizowanych w ramach godzin karcianych, pozostałe to inne formy, m.in. wynikające z projektów europejskich. Jednocześnie nie ma żadnego badania, bo rzeczywiście instytuty nie poradziły sobie z tym zadaniem, które by wskazywało na efektywność tego rodzaju rozwiązań - darmowych, obowiązkowych. Tu rzeczywiście potwierdzam to, co powiedziała pani poseł Tomaszewska: to absolutnie nie mieści się w żadnych rygorach, zasadach, które dotyczą wynagradzania pracownika. W większości wypadków były to rzeczywiście godziny, które miały to wyrównywać: 37-40%. Uwaga, najczęściej były dedykowane dla uczniów, których przygotowywano do tego, do czego w następnym roku już nie trzeba będzie przygotowywać - do testu po VI klasie. Na tym było to koncentrowane. Jednocześnie miały one charakter bardzo dysfunkcyjny polegający na tym, że aby zmieścić się w rytmie pracy nauczycieli, bo jest ich iluś, a trzeba zrealizować godziny dydaktyczne, zajęcia były organizowane o godz. 7 rano, co było szczególnie dotkliwe w szkołach, do których młodzież dojeżdżała. W związku z tym nauczyciel z upokorzeniem musiał stwierdzić, że, owszem, ma zaplanowane zajęcia, ale uczniów nie ma, i wpisywał po stronie obecności zero. Podobnie jeśli chodzi o zajęcia w godzinach popołudniowych: znowu w sytuacji szkół, do których się dojeżdżało, a takich mamy zdecydowaną większość, nie było już autobusu, który dojechałby i dowiózł dzieci na zajęcia dodatkowe. W związku z tym wydaje się, że w sytuacji, w której dyrektor, w pełni odpowiedzialny i przygotowany do zarządzania szkołą, w taki sposób zrealizuje zajęcia, żeby zajęcia były dedykowane i potrzebne, właściwie wykorzysta formułę dodatku motywacyjnego.

    Gdy pani poseł Szumilas mówi o szkole, to, mam wrażenie, rzeczywiście trzeba jej o tej szkole przypominać, bo zwierzyła nam się w komisji edukacji, że od 15 lat już w szkole nie funkcjonuje, jest od 15 lat parlamentarzystką. W związku z tym nie pamięta, że szkoła przed wejściem w życie obowiązkowych godzin karcianych wyglądała dużo bardziej przyjaźnie. Rzeczywiście nauczyciele, absolutnie nieprzymuszani, byli wynagradzani dodatkiem motywacyjnym, nagrodą dyrektora, nagrodą kuratora, wdzięcznością i miłością swoich uczniów, satysfakcją rodziców, którzy opowiadali o nauczycielu w swoich środowiskach i przyjaźnie witali się na zakupach. Taka właśnie szkoła była i, mam nadzieję, będzie.

    Oczywiście będziemy monitorować to, o czym mówiła pani poseł Lubnauer, bardzo dziękuję za te sformułowania. Będziemy monitorować, czy nie jest niewłaściwie intepretowany zapis art. 42, bo, proszę zauważyć, on w niczym się nie zmienił, brzmi tak samo jak przed zmianą, kiedy wprowadzono zapisy dotyczące obowiązkowych godzin karcianych. Jest też, proszę państwa, taka podstawowa zasada zarządzania, która jest również podstawową zasadą ministerstwa edukacji przy projektowaniu przepisów: zaprojektuj, zrealizuj, zmonitoruj, popraw. To jest uczciwe i my nie będziemy upierać się przy nieprawidłowych rozwiązaniach, przy których państwo skutecznie przez 8 lat się upierali.

    Chcę pani przypomnieć, bo myślę, że musi to wybrzmieć z mównicy sejmowej, czym były godziny karciane. To substytut tego, że chcieliście państwo podnieść pensum nauczycieli, i to był kompromis - te godziny karciane musiały zupełnie inaczej wyglądać. A, jeszcze, jeżeli pani o tym wspomina, to rzeczywiście jest to mistrzostwo, powiem grzecznie, nadinterpretacji: 23 mln darmowych godzin kosztuje 1600 mln. To, proszę pani, rzeczywiście poznawczy oksymoron, bo albo one są darmowe, albo kosztowały 1600 mln. To tyle jesteście winni rocznie nauczycielom. (Oklaski)

    (Poseł Joanna Borowiak: Brawo!)

    Jednocześnie, proszę państwa, odpowiadając już na poszczególne... A, jeszcze pani poseł Lubnauer. Rzeczywiście otworzyliśmy kartę. To jest pierwsza zmiana. Proszę sobie wyobrazić, że związki zawodowe są gotowe do tego, żeby rozmawiać na temat Karty Nauczyciela. I tak jak pani słusznie powiedziała, Karta Nauczyciela wcale nie jest już w tej chwili tą siłą, która zapobiega zwolnieniu, bo za rządów Platformy Obywatelskiej i PSL-u oprócz likwidacji kilku tysięcy szkół - to do dzisiaj mamy - zaprojektowano też zwolnienia nauczycieli i właśnie z Karty Nauczyciela zwolniono ponad 40 tys. nauczycieli. W związku z tym w pełni się zgadzam, że trzeba dyskutować, że trzeba ze związkami, z nauczycielami rozmawiać. Oni są gotowi, tylko że nie jest to kwestia podstawowa i na ten moment. Chcemy po debacie... Bo związki uczestniczą w tej debacie, nawet wspierają opozycję: jeden ze związków jest ekspertem, co też jest dosyć dziwne, Platformy Obywatelskiej podczas spotkań społecznych, kiedy mówią o zamachu na edukację, znowu nadużywając cierpliwości społecznej, dlatego że społeczeństwo dokładnie odwrotnie ocenia zmiany w edukacji.

    Jednocześnie była tutaj dyskusja o subwencji oświatowej. To rzeczywiście dłuższa sprawa: subwencja pokrywa, nie pokrywa. Przypominam - i chcę żyć w zgodzie z samorządami, tym bardziej że mam zobowiązania w stosunku do samorządów, bo sama 9 lat byłam organem prowadzącym - chcemy być partnerami dla samorządu, ale tak samo jak samorząd pobieramy podatki. Podzieliliśmy się ustawowo bardzo dawno temu, podczas zmian ustrojowych, naszymi zadaniami i naszą odpowiedzialnością. Chcemy, żeby przebiegało to w sposób harmonijny. Dlatego też, dyskutując o pieniądzach, będziecie państwo mieli za moment kolejny projekt ustawy, która skutecznie uszczelnia różne miejsca, gdzie subwencja ucieka, na co państwo też nie zwracali uwagi, która da samorządom, mam nadzieję, ponad 100 mln, jeśli nie więcej, a budżetowi państwa - 25 mln.

    Kiedy mówimy jeszcze... Tutaj były rzeczywiście takie słuszne obawy, w jaki sposób będą interpretowane zapisy art. 42. Na pewno jest nasza deklaracja mówiąca o tym, że będziemy to monitorować, bo też były pytania o to, w jaki sposób dochodziło do nadużyć dotyczących godzin karcianych, przede wszystkim jeżeli chodzi o świetlice. Rzeczywiście tak jest. Zgodnie z ankietą przeprowadzoną przez Ministerstwo Edukacji Narodowej w 2015 r. nadużycia dotyczyły aż 43% przypadków, ponieważ rząd Platformy Obywatelskiej i PSL, myślę, dał przyzwolenie, skoro nie reagował na tego rodzaju nadużycia. Stąd my mamy nadzieję, że po pierwsze, zlikwidujemy je, będziemy je monitorować i będziemy pilnować tychże wszystkich nadużyć. Proszę się nie martwić, nie będzie sytuacji, o których pani poseł Szumilas mówiła, że w każdej szkole będzie jakiś kłopot z interpretacją. Naprawdę dyrektorzy są liderami, przywódcami, wybitnymi jednostkami. Musimy ich trochę uwolnić od samorządów, żeby poczuli tę wolność i odpowiedzialność za dzieci, ale to jest oczywiście już kwestia przyszłości i tego, jak funkcję dyrektora będziemy postrzegać. To też poddajemy publicznej debacie. Rzeczywiście mam nadzieję, że do czasu dyskutowania w Senacie jeszcze będzie chwila refleksji, jak uchronić się przed zapisami, czy jak sprecyzować zapis, który by nie pozwolił na to, aby rzeczywiście znowu wykorzystywano darmowe zajęcia nauczycieli w świetlicy. Wydaje się, że jest to uporządkowane, ale dzisiaj już sporo było dyskusji. Ministerstwo edukacji jest oczywiście otwarte.

    Jeszcze kilka zdań, ale pana posła Jarubasa nie ma. Z szacunku dla niego, wiedząc, że to wszystko będzie zanotowane, odpowiem, że posłużył się kilkoma stwierdzeniami opartymi na jednej, dosyć powierzchownej opinii Biura Analiz Sejmowych dotyczącej tego, w jaki sposób traktowane będą te zlikwidowane godziny karciane, art. 42. Ja chcę tylko powiedzieć, że pan poseł opierał się m.in. na danych, które są nieprawidłowe, bo są np. błędnie przepisane z danych GUS. Na tym poprzestanę.

    Natomiast chcę powiedzieć, że to nie tylko obietnice wyborcze Prawa i Sprawiedliwości, exposé pani premier Beaty Szydło, ale przede wszystkim potrzeba nauczycieli. I przypominam pani poseł Szumilas - bo też Platforma Obywatelska i PSL udawały, że nie widzą ogromnych protestów związków zawodowych - że związki zawodowe również miały to wypisane na sztandarach.

    Dziękuję jeszcze raz za dyskusję. Mam nadzieję, że głosując za zmianą, przypilnujemy, żeby ta zmiana była wprowadzona bez chaosu i żeby nikt z opozycji nie zaburzał trybu wprowadzania tych zapisów. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia