8. kadencja, 17. posiedzenie, 2. dzień (28-04-2016)
7. punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o:
- poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz o zmianie niektórych innych ustaw,
- senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu
(druki nr 334, 374 i 447).Poseł Arkadiusz Mularczyk:
Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! W pierwszych słowach chciałbym podziękować wszystkim osobom, parlamentarzystom za współpracę przy tworzeniu tego projektu. Ten projekt jest w mojej ocenie inicjatywą, która da nowy impuls, nowe pole do działania Instytutu Pamięci Narodowej. Trzeba podkreślić, że tak naprawdę rola, jaką przewidział ustawodawca kilkanaście lat temu dla IPN, w mojej ocenie powoli się wyczerpuje, ponieważ ujawnianie tych dokumentów służb bezpieczeństwa trwa, ludzie, którzy byli tym zainteresowani, tę wiedzę już posiedli. Dlatego też ta inicjatywa, nad którą dzisiaj debatujemy, i jutro - mam nadzieję - uchwalimy, da duże pole do kolejnych działań, do kolejnych inicjatyw dla instytutu.
Za pytania, które państwo postawiliście, bardzo dziękuję, natomiast chcę podkreślić, że część z tych pytań wynika po prostu z nieznajomości uzasadnienia ustawy, jak również aktualnego biegu prac nad projektem.
(Poseł Sławomir Nitras: Może niezrozumienia pytań, panie pośle. Z niezrozumienia pytań.)
Po pierwsze, chcę podkreślić, że jeśli chodzi o pytania szczegółowe, to państwo podawaliście w wątpliwość zakres działania ustawy: 1917-1990, czyli zbrodnie komunistyczne. Bez żadnej uszczypliwości wobec pana posła Kropiwnickiego chcę przypomnieć, że ludobójstwo na kresach miało miejsce od 1917 r., kiedy na Wołyniu państwo bolszewickie, komunistyczne państwo dokonało rzezi polskiego ziemiaństwa. Dziesiątki tysięcy Polaków utraciły wówczas życie i tych zbrodni dokonało państwo komunistyczne. W latach 1937-1939 z rozkazu Stalina wymordowano na kresach ponad 200 tys. Polaków.
Te zbrodnie nie mogły być dotychczas badane przez Instytut Pamięci Narodowej ani w trybie karnym, ani w trybie edukacyjnym, ani w trybie badawczym, dlatego otwieramy pole do takich działań instytutu, ażeby poprzez działania prawne, ale także działania edukacyjne, badawcze, Instytut Pamięci Narodowej miał instrumenty prawne do występowania do tych państw, w których znajdują się dokumenty dotyczące zbrodni na Polakach, na polskim ziemiaństwie na kresach, na Wołyniu. Rodziny setek tysięcy Polaków zamordowanych wówczas na dawnych ziemiach polskich na kresach do dnia dzisiejszego nie doczekały się ani prawdy, ani wiedzy o tamtych zbrodniach, dlatego też ta nowelizacja daje możliwość, ażeby IPN prowadził w tym zakresie należne postępowania. To panu posłowi Kropiwnickiemu, myślę, pozwoli wyjaśnić, że nie chodzi tu o ściganie, panie pośle, polityków czy działaczy okresu międzywojennego, ale chodzi o badanie i ściąganie dokumentacji dotyczącej zbrodni na Polakach na kresach w latach 1917, 1937-1939.
Jeśli chodzi o zarzuty, które padły pod adresem braku wcześniej konkursu - bo tu jeszcze niektórzy posłowie powoływali się pierwotny projekt, nie wiedzieli, że w ciągu miesiąca ten projekt uległ pewnej modyfikacji - będzie konkurs na prezesa IPN, nie blokujemy tutaj profesurze udziału w pracach kolegium, bo jak państwo wiecie, Sejm wybiera 5 członków kolegium, 2 wybiera prezydent, 2 - Senat. Mogą być członkami kolegium także profesorowie, więc zarzut, iż rzekomo blokujemy dostęp profesurze, jest chybiony.
Natomiast, panie pośle - tu zwracam się do pana posła Mężydły, w szczególności do pana posła Święcickiego - państwo stworzyliście 5 lat temu model, który dawał duże możliwości czy olbrzymie możliwości wpływu środowisk akademickich. De facto środowiska akademickie zmonopolizowały wybór członków Rady IPN. Uważamy ten model za głęboko niesłuszny, dlatego że prowadzi on do pewnej korporacjonizacji IPN, po środowiska uniwersyteckie czy naukowe...
(Poseł Sławomir Nitras: Trzeba rolnika, górnika i hutnika.)
...co do których uważam, że - jak pan dzisiaj podkreślił, co też zdradziło państwa intencje - i tak, że tak powiem, żeście ucierali, bo pan tak określił, kandydata, czyli stworzyliście państwo fikcję, daliście uniwersytetom prawo wyboru członków rady, a i tak ta rada musiała z wami uzgadniać, kto ma być prezesem IPN. Pan powiedział, że pan przegrał. Ciekawe, spośród jakich kandydatów ten wybór następował. Czyli jak to było, panie pośle? Spotkaliście się w gabinecie premiera pana Donalda Tuska, pan, kilku członków rady, i uzgadnialiście, kto ma być prezesem? A więc państwo stworzyliście ustawę, która była fikcją tak naprawdę. Stworzyliście fikcję, tak? Powiedział pan, że ucierały się w środowiskach politycznych i naukowych kandydatury na prezesa IPN-u. My odchodzimy od tej fikcji.
(Poseł Sławomir Nitras: Ma pan jakiś zarzut do tych osób?)
Z tego wynika, że tak naprawdę tego prezesa wybierano w trybie pozaustawowym. Pan się dzisiaj przyznał do tego.
A więc wybór prezesa IPN-u nastąpi po konkursie przeprowadzonym przez Kolegium IPN, kandydatura będzie zaproponowana Wysokiej Izbie, a Wysoka Izba będzie mogła przyjąć bądź odrzucić kandydata na prezesa IPN.
(Poseł Sławomir Nitras: A ja panu podam dzisiaj nazwiska kandydatów.)
Kolejna kwestia to jest ten zarzut dotyczący właśnie korporacjonizacji dotychczasowej Rady IPN. Podczas pierwszego czytania zwróciłem państwu uwagę, jak to wyglądało, i uważam, że to była głęboko patologiczna sytuacja, w której prezes IPN-u zawierał umowy cywilnoprawne z członkami rady.
(Poseł Sławomir Nitras: Nie prezes, nie prezes. IPN.)
Najwięcej tych umów posiadał pan Antoni Dudek: na recenzje, publikacje, na inne rzeczy. My nie mamy wiedzy o tym, ile tych umów było zawartych. IPN tych informacji nie chciał udostępnić dziennikarzom, w związku z powyższym uważam, że ten model był głęboko patologiczny w sytuacji, gdy prezes instytutu zawierał umowy cywilnoprawne z członkami rady, a ci co roku przyjmowali od niego sprawozdania. To był układ głęboko patologiczny. My to zmieniamy, dlatego też likwidujemy radę, sposób wyboru, dlatego też wprowadzamy dla prezesa IPN-u i dla członków kolegium zakaz zawierania umów cywilnoprawnych na jakiekolwiek usługi czy świadczenia. Złamanie tego zakazu będzie równoznaczne z ustaniem członkostwa w kolegium, będzie to powód do odwołania z Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej.
Instytut Pamięci Narodowej czynnie uczestniczył w pracach nad projektem, zgłosił 40-stronicową opinię, wiele z uwag dotyczących pragmatyki funkcjonowania tej instytucji zostało uwzględnionych, natomiast po 5 latach działania Instytutu Pamięci Narodowej konieczne były zmiany ustrojowe, wynikające z tworzenia nowych zasad działania, wprowadzenia nowych mechanizmów, poszerzenia czy stworzenia w ogóle pionu przyznania instrumentów dotyczących ekshumacji ofiar totalitaryzmu, stworzenia bazy genetycznej, która będzie w Instytucie Pamięci Narodowej. Tu myślę w szczególności o informacjach o ofiarach totalitaryzmów oraz członkach ich rodzin oraz o przyznaniu kompetencji związanych z upamiętnianiem, czyli o całym procesie dotyczącym ekshumacji i poszukiwań, ustalania tożsamości, bazy genetycznej, upamiętniania, który będzie w rękach Instytutu Pamięci Narodowej.
Tutaj jest pewien istotny podział, też trzeba to podkreślić, bo posłowie pytali, czy Instytut Pamięci Narodowej nie będzie mógł się zajmować ofiarami powstań niepodległościowych. Rzeczywiście powstała sytuacja, że za całość polityki związanej z upamiętnieniami odpowiada Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. W tym też kierunku poszły pewne poprawki w drugim czytaniu, ażeby także Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego odpowiadało za całość upamiętnień i polityki historycznej, natomiast Instytut Pamięci Narodowej szczególny nacisk w swoich działaniach położy właśnie na lata 1917-1990.
Tak więc, szanowni państwo, reasumując, ten projekt, ta inicjatywa, mimo pewnych państwa zastrzeżeń, zarzutów, da nowe instrumenty, da instytutowi nowe narzędzia do ofensywnych działań, których celem będzie budowa polskiej tożsamości, pamięci o bohaterach, tradycji oraz prowadzenie polityki historycznej.
Chcę jeszcze podkreślić, bo tutaj zgłosiliście państwo poprawkę, którą na posiedzeniu komisji zaproponowali przedstawiciele gminy żydowskiej, że uważam, iż niedobrze się stało, że państwo tą poprawkę zgłosiliście, bo my oczywiście jesteśmy w stanie zrozumieć argumentację gminy żydowskiej, która powinna mieć wiedzę o ekshumacjach dotyczących ofiar osób wyznania mojżeszowego czy też żydów, natomiast wprowadzanie do ustawy tylko i wyłącznie takiego wymogu czy obligowania Instytutu Pamięci Narodowej do informowania o tym, że dokonano ekshumacji czy dokonuje się ekshumacji, czy będzie dokonywana ekshumacja właśnie żydów, może skutkować zarzutem niekonstytucyjności...
(Poseł Sławomir Nitras: Kto to stwierdzi?)
...bo podobnie obywatele innych wyznań mogą również domagać się czy też będą się domagać wpisania tego do ustawy. Dlatego też uważamy, i taka była sugestia podczas prac komisji, że to powinno być już w zakresie działań prokuratora, który powinien taką gminę poinformować i traktować ją jako uczestnika postępowania prokuratorskiego. W takim zakresie będziemy zwracali się do prokuratora generalnego czy też do szefa głównej komisji ścigania zbrodni, żeby w ramach wytycznych dla prokuratorów była wytyczna czy instrukcja, żeby informować gminy czy też inne związki wyznaniowe w przypadku dokonania odkrycia miejsc pochówku obywateli czy zbrodni na obywatelach żydowskich czy też obywatelach innych wyznań. Dlatego uważamy, że wprowadzenie tej poprawki byłoby niedobre, niekonstytucyjne, naruszałoby pewną równowagę, ponieważ obywatele polscy innych wyznań mogliby się poczuć dyskryminowani.
Jeśli chodzi o bazę genetyczną, tu do pana posła Nitrasa. Panie pośle Nitras, my nie możemy wpisać do ustawy, że jedno miasto będzie właścicielem całego zasobu genetycznego...
(Poseł Sławomir Nitras: Kto tutaj nie rozumie pytań?)
...wszystkich ofiar totalitaryzmu w Polsce. Baza genetyczna, czyli myślę tu o materiale genetycznym, o próbkach z kości, zostanie w Szczecinie, natomiast sama baza, czyli informacje o ofiarach, o ich rodzinach, to będzie w systemie informatycznym, który stworzy Instytut Pamięci Narodowej. I tutaj nikt nikomu nic nie zabiera, panie pośle.
(Poseł Sławomir Nitras: Manipuluje pan, panie pośle.)
A więc proszę pana, żeby pan nie straszył opinii publicznej w Szczecinie, że cokolwiek chcemy Szczecinowi zabierać. Szczecin będzie miał to, co miał. Te wyniki pracy, które w ciągu 3 lat zostały osiągnięte przez uniwersytet w Szczecinie, zostaną tam. Natomiast nie możemy zmuszać prezesa IPN-u, żeby korzystał tylko i wyłącznie z usług jednej instytucji czy jednej uczelni, panie pośle.
(Poseł Sławomir Nitras: Manipuluje pan.)
Dlatego też proszę pana, żeby pan nie wykluczał prawa innych uczelni z innych miast do tego, żeby również mogły w przyszłości starać się o przechowywanie materiału genetycznego.
(Poseł Sławomir Nitras: Lobbuje pan za jedną uczelnią i manipuluje pan.) (Dzwonek)
Dlatego, Wysoka Izbo, reasumując...
Wicemarszałek Barbara Dolniak:
Panie pośle...
Poseł Arkadiusz Mularczyk:
To pan, panie pośle, manipulował wcześniej.
Reasumując, jeszcze raz bardzo chciałem podziękować za prace nad tą ustawą i proszę Wysoką Izbę o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo. (Oklaski),
Przebieg posiedzenia