8. kadencja, 19. posiedzenie, 2. dzień (19-05-2016)
16. punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o działaniach antyterrorystycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 516).
Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:
Bardzo dziękuję.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym wszystkim państwu podziękować za pytania, które padły. Częstokroć były one merytoryczne.
(Poseł Anna Paluch: Nie wszystkie.)
Na początek odpowiem na pierwsze pytanie, pana posła Meysztowicza. Kibicujemy Polsce, przede wszystkim Polsce, i nie zamierzamy zmieniać swoich preferencji kibicowskich.
Ale na poważnie to chciałbym powiedzieć tak: ta ustawa nie jest procedowana w szybki sposób. Prace nad ustawą zaczęto bardzo, bardzo dawno. Mam tutaj komunikat informujący o pracach nad tą ustawą. Plany zbudowania takiej ustawy, wprowadzenia takiego prawa były już w 2008 r. Rządy, na początku Donalda Tuska, a później Ewy Kopacz, pracowały, tylko że nie wydawały z siebie żadnego produktu. (Oklaski) Niemniej jednak istniały zespoły, które próbowały coś wytworzyć. Nie wydaliście z siebie produktu finalnego.
(Poseł Maria Małgorzata Janyska: Kulawych nie wydawaliśmy.)
Powiem jeszcze jedną rzecz, pani poseł, szczególnie do pani. Dużo lepiej dyskutuje się na temat ustawy, jak się ją przeczyta, zdecydowanie. (Wesołość na sali, oklaski)
(Poseł Maria Małgorzata Janyska: I vice versa, panie ministrze.)
Tak że dziękuję tym posłom, którzy przeczytali tę ustawę, którzy zadali merytoryczne pytania. Postaram się, jeśli nie zapamiętałem czy nie zapisałem sobie wszystkich pytań, na pewno w trybie prac komisji odpowiedzieć na wszystkie państwa wątpliwości, na wszystkie państwa zapytania. Nie wykluczam, że uwzględnimy państwa uwagi, które często wydają się sensowne i rozsądne, w duchu tej ustawy.
Szanowni państwo, wiele wątpliwości wzbudziła kontrola operacyjna wobec cudzoziemców prowadzona w sposób zarządzony przez szefa ABW. Uważamy, ze jest to jeden z najważniejszych zapisów tej ustawy, który daje szefowi ABW naprawdę realny wpływ na zapewnienie Polsce bezpieczeństwa. Mało tego, chciałbym przytoczyć dokładny zapis ustawy, który był tutaj w roku 2014, który przeszedł całą drogę legislacyjną, który ma wszystkie opinie zarówno o zgodności z prawem europejskim, jak i o zgodności z polską konstytucją. To jest artykuł ustawy o ABW procedowany za czasów Platformy Obywatelskiej, za ministra Sienkiewicza. Ta ustawa byłaby uchwalona, gdyby nie afera taśmowa, która zdemolowała rząd. Kontrolę operacyjną może zarządzić - to jest art. 21 ust. 4 tej ustawy - sąd, w drodze postanowienia, na pisemny wniosek szefa ABW złożony po uzyskaniu pisemnej zgody prokuratora generalnego, w przypadku gdy kontrola ma być stosowana wobec obywatela Rzeczypospolitej Polskiej. Wszystko się zgadza, ale jest jeszcze pkt 2: szef ABW zarządza tę kontrolę w przypadkach innych niż określone w pkt 1. Daliście, zaproponowaliście możliwość prowadzenia kontroli operacyjnej wobec cudzoziemców bez żadnych ograniczeń czasowych...
(Poseł Krzysztof Brejza: A zostało to przyjęte?)
(Poseł Anna Paluch: To jest właśnie dwójmyślenie.)
...we wszystkich sprawach. Dlatego nie przyjmuję waszej krytyki w tym zakresie. Nie przyjmuję zupełnie, bo widzieliście taką konieczność, taką potrzebę, a teraz robicie obstrukcję. (Oklaski)
(Poseł Maria Małgorzata Janyska: Do rzeczy, panie ministrze. Pan minister chyba nie czytał swojego projektu.)
Wiele wątpliwości wzbudził zapis o możliwości blokowania treści w Internecie.
(Poseł Krzysztof Brejza: Przepis, zapisy są w testamentach.)
Chciałbym tutaj powiedzieć, że trzeba bardzo precyzyjnie te przepisy czytać. Pierwsza rzecz, to sąd zarządza blokowanie. Jest gwarancja sądu. Druga rzecz, nie blokujemy portali, stron czy portali społecznościowych, tylko określone treści...
(Poseł Maria Małgorzata Janyska: Na tychże portalach.)
...np. na forach, z których korzystają terroryści, na stronach, gdzie jest szkolenie, jak zbudować bombę albo jak przeprowadzić zamach terrorystyczny.
(Poseł Anita Czerwińska: Ale im się to podoba.)
I uważamy, że ograniczenie dostępu w Internecie do takich treści za zgodą sądu jest niezbędne. Zresztą nie są to przepisy, które np. w Europie Zachodniej nie mają akceptacji. Tam też takie przepisy wchodzą w życie, w zasadzie w całej Europie.
(Poseł Ewa Kołodziej: To na 100% będzie za uprzednią zgodą sądu? W każdym przypadku?)
Na 100% za zgodą sądu. Jest tryb niecierpiący zwłoki...
(Poseł Maria Małgorzata Janyska: Uprzednią? Na pewno uprzednią?)
...każący uzyskać zgodę następczą...
(Poseł Maria Małgorzata Janyska: Właśnie.)
...ale jest dokładnie tak samo jak przy kontroli operacyjnej, która obowiązuje teraz i obowiązywała za waszych czasów.
(Poseł Maria Małgorzata Janyska: Nieprawda, nieprawda.)
Dokładnie tak samo, dokładnie tak samo.
(Poseł Maria Małgorzata Janyska: To jest kłamstwo.)
(Poseł Anna Paluch: Oj, pani poseł, prawda czasami boli.)
Nie chcemy zlikwidować ABW. Nie ma pani poseł Radziszewskiej, bo chciałbym odpowiedzieć na jej pytania, ale widać, że nie jest zainteresowana odpowiedzią na to pytanie.
(Poseł Anna Paluch: Przeczyta w protokole.)
(Poseł Maria Małgorzata Janyska: Poczyta sobie później.)
My dajemy szefowi ABW i ABW większe uprawnienia. Trzeba czytać mądrze ustawy i wiedzieć, o co chodzi.
(Poseł Maria Małgorzata Janyska: Pan już przechodzi wszelkie granice, panie ministrze.)
Pani marszałek, proszę o to, bym to ja mógł odpowiedzieć na pytania, a nie pani poseł, która tam siedzi.
(Poseł Maria Małgorzata Janyska: To niech pan nie będzie niegrzeczny.)
Wicemarszałek Barbara Dolniak:
Panie ministrze, jak wdaje się pan w dyskusje z posłami na sali, to są tego konsekwencje.
(Minister - Członek Rady Ministrów Mariusz Kamiński: Odpowiada na pytania.)
Bardzo proszę.
Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:
Chciałbym powiedzieć, że definicja przestępstw o charakterze terrorystycznym jest w polskim Kodeksie karnym bardzo precyzyjna. Nie można tu się pomylić, tak że działania czy zwiększone uprawnienia ABW w niektórych sferach będą w bardzo precyzyjnych przypadkach. Kodek karny definiuje - my oczywiście dopisujemy, zgodnie z tym, co mówiłem, zgodnie z wypełnieniem pewnych naszych zobowiązań w związku z konwencją ryską - dwa przestępstwa: uczestnictwo w szkoleniu o charakterze terrorystycznym i przekraczanie granic w celu organizacji działalności terrorystycznej.
Kwestia prepaidów. Jest to rzecz, tak jak zresztą mówiłem w swoim pierwszym wystąpieniu, na którą nie wpadliśmy sami. Cała cywilizowana Europa uznaje, że ze względów bezpieczeństwa należy ograniczyć komunikację przez anonimowe prepaidy. Ktoś mówi, że służby mają metody. Tak, służby mają metody, żeby ustalać pewne rzeczy, ale w ten sposób dzieje się to dużo skuteczniej, dużo sprawniej. Jestem przekonany, że liczba fałszywych alarmów bombowych w momencie, kiedy będziemy mieli ograniczone możliwości korzystania z prepaidów, będzie dużo mniejsza. To nie jest tylko kwestia fałszywych alarmów bombowych. To jest kwestia rzeczywistej komunikacji przestępców, która jest w pewien sposób trudna do identyfikacji przez służby. Służby potrafią, ale często czas jest tutaj decydujący. Czas jest decydujący i może mieć kluczowe znaczenie.
Co do kwestii Prawa bankowego to odpowiadając posłowi Wójcikowskiemu, chciałbym zwrócić uwagę na to, że dostęp do pewnych tajemnic bankowych za zgodą sądu - co jeszcze raz potwierdzę: za zgodą sądu - jest to uprawnienie dokładnie takie samo jak obecne, to, które obecnie posiada CBA. ABW go otrzymuje nie tylko i wyłącznie do ścigania przestępstw terrorystycznych, ale do wszystkich swoich zadań wynikających z całego art. 5. W zasadzie było to przeoczenie, legislacyjne przeoczenie, że ABW tych uprawnień dotychczas nie posiadało. Podkreślam jeszcze raz: to jest pod demokratyczną kontrolą sądu.
(Poseł Maria Małgorzata Janyska: Następczą.)
Odwołanie imprezy masowej i zgromadzenia publicznego. Chciałbym podkreślić, że to następuje tylko w określonych przypadkach i że to jest nie obligatoryjne odwołanie, ale możliwość, po wprowadzeniu przez prezesa Rady Ministrów trzeciego bądź czwartego stopnia zagrożenia terrorystycznego. Czwarty stopień był wprowadzony w Brukseli po zamachu, tak? To jest naprawdę bardzo wysokie zagrożenie. Ma to na celu ratowanie życia lub zdrowia ludzkiego. Być może rzeczywiście należy podyskutować na temat tego, czy sąd nie powinien niezwykle szybko wypowiedzieć się w tej sprawie, jeśli wpłynie odwołanie. Jesteśmy na to otwarci, uważamy, że ta uwaga idzie w dobrym kierunku. Tak, organizatorzy powinni mieć prawo odwołać się od tej decyzji do sądu i mieć możliwość bycia osądzonym w tej sprawie przed imprezą.
(Poseł Adam Szłapka: W czasie trwania imprezy.)
Ja nie mówię już o... Nie będę operował przykładami jakichś zagrożeń, które się w pewnym momencie pojawiają, ale takie sytuacje można przewidzieć.
Wracając jeszcze do testów bezpieczeństwa systemów teleinformatycznych, nie komputerów, nie telefonów, tylko...
(Poseł Krzysztof Brejza: Definicje. Zgodnie z definicją jest komputer i telefon.)
...systemów teleinformatycznych, chciałbym zwrócić uwagę na to, że dużo lepiej się o tym rozmawia, kiedy się przeczyta wszystkie przepisy, bo tam jest powiedziane, że szef ABW uzgadnia plan tych działań...
(Poseł Krzysztof Brejza: I poza planem też.)
...i informuje o tym podmiot, tam gdzie będzie ten test prowadził. To będą testy instytucji publicznych, to będą testy banków, infrastruktury krytycznej...
(Poseł Krzysztof Brejza: Poza planem też.)
...tylko i wyłącznie. Chodzi nie o to, żeby zaskoczyć bank i wykraść dane - zresztą jeżeli ABW posiądzie jakiekolwiek dane w ten sposób, będzie musiało te dane zniszczyć; o tym też mówi ustawa, daje tę gwarancję - ale o to, żeby sprawdzić, czy system jest podatny na atak, np. system bankowy, w którym są nasze pieniądze, po to, żeby tych pieniędzy nikt nie wykrył, po to, żeby nikt nie zdemontował systemu bankowego w państwie.
Spojrzę do notatek, starając się wyłapać te pytania, które jestem w stanie pogrupować.
Kwestia rozwiązań w Europie. Powiem tak: cała Europa wprowadza rozwiązania antyterrorystyczne, cała Europa. Prepaidy w Hiszpanii zlikwidowano po zamachu w Madrycie w metrze, to znaczy prepaidy anonimowe. My wolimy to zrobić teraz, zdecydowanie przed tego typu działaniem, dlatego że być może uda się takich zdarzeń, szczególnie na masową skalę, uniknąć. To jest intencja rządu, to jest intencja służb, żeby mieć instrumenty, by można było chronić bezpieczeństwo.
Zwróciliście państwo uwagę na to, że dużo przepisów dotyczy nie obywateli polskich. Tak, bo tam widzimy zagrożenie terrorystyczne, nie tutaj, na miejscu, wśród Polaków, chociaż różnie może się zdarzyć. Powiem tak: doświadczenia świata zachodniego wskazują, że możemy mówić o poważnym zagrożeniu ze strony osób narodowości arabskiej, ale one także mieszkają w Brukseli, one także mieszkają w Paryżu, a pamiętajmy, że mamy strefę Schengen. Oni są coraz bliżej polskich granic, terroryści.
Na koniec chciałem powiedzieć, że rzeczywiście wyobrażam sobie sytuację, w której taka ustawa przechodzi bez sprzeciwu w Sejmie. I chciałbym, żeby nigdy takiej sytuacji nie było, bo ustawa francuska przeszła w zasadzie bez żadnego sprzeciwu. Wiecie dlaczego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Maria Małgorzata Janyska: Widocznie była dobra.)
Przebieg posiedzenia