8. kadencja, 19. posiedzenie, 2. dzień (19-05-2016)

19. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o uchyleniu ustawy o opłatach abonamentowych (druk nr 477).

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska:

    Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Z mediami publicznymi w Polsce jest ten kłopot, że wszyscy się na nich znają, niektórzy oglądają lub słuchają, a mało kto chce na nie płacić. Oczywiście są jeszcze inne problemy, ale jeśli państwo pozwolicie, ograniczę się do tych, które dalekie są od polityki, jako że jeszcze z tymi mediami publicznymi jest taki obyczaj, że wszyscy mówią, że one powinny być apolityczne, niepolityczne. Może i powinny być, ale o abstrakcji nie rozmawiajmy, bo rozmawiamy o ustawach.

    Projekt, który mam zaszczyt przedstawiać w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, został złożony przez mój klub na drugi dzień po pojawieniu się projektów klubu Prawo i Sprawiedliwość. Wiadomo, w ciągu jednej nocy nikt projektu nie napisze, więc zrozumiałe, że był wcześniej przygotowywany, zresztą pojawiają się w nim wątki i rozwiązania, które w moim środowisku wcześniej się pojawiały, także w postaci pewnego konkretnego projektu w poprzedniej kadencji, który nie ujrzał jednak światła dziennego. Tak więc oczywiście gdzieś w naszych szufladach taki projekt istniał, a zdecydowaliśmy się go przedstawić Wysokiej Izbie, ponieważ on pokazuje pewne alternatywne potraktowanie rozwiązania rzeczywistych problemów mediów publicznych. Tutaj akurat wszyscy się zgadzamy, myślę, że w wielu dyskusjach też, do tego momentu się zgadzamy, że jest pewien problem z tymi mediami, że one oczywiście są potrzebne, to nie jest tak, że ktokolwiek chciałby się ich całkowicie pozbyć, ale pytanie, na ile one są publiczne, a na ile nie są i tu już się zaczynają różnice.

    Tylko jednym zdaniem się odniosę do tych konkurencyjnych, będących już, że tak powiem, na dalszym etapie pracy w Sejmie trzech projektów autorstwa klubu Prawo i Sprawiedliwość. Po wtorkowym wysłuchaniu publicznym myślę, że wszyscy się zorientowaliśmy, łącznie z autorami tamtych rozwiązań, że tak właściwie to nie ma środowiska i nie ma strony, bo najdziwniejsze, że z bardzo różnych stron, także politycznych, przychodziły uwagi, bardzo poważne, i że właściwie także tamte rozwiązania nie do końca satysfakcjonowały albo w znacznej mierze wręcz nie satysfakcjonowały zebranych na tym wysłuchaniu, więc tym bardziej warto jednak próbować dyskutować i pokazywać rozwiązania alternatywne.

    Przechodząc do czystej roli posła wnioskodawcy, przedstawiciela wnioskodawców, postaram się w miarę zwięźle i konkretnie scharakteryzować te nasze propozycje.

    Po pierwsze, jest to projekt, który jest wkomponowany w całość istniejącej ustawy o radiofonii i telewizji, bo wydaje się to sensowniejsze z punktu widzenia legislacyjnego, a poza tym jest czytelniejsze, bo przecież rozwiązania, które się znajdują w ustawie o radiofonii i telewizji, dotyczące kwestii reklam, dotyczące kwestii przemocy, dotyczące kwestii produkcji niezależnej, produkcji polskiej - w ustawie o radiofonii i telewizji jest mnóstwo regulacji, które dotyczą także mediów publicznych. W momencie kiedy wyjmiemy ten rozdział i jeszcze w dodatku zaproponujemy odrębną absolutnie konstrukcję i system organizacyjny, można by odnieść wrażenie, że te regulacje z ustawy o radiofonii i telewizji nie obowiązują, a one przecież, te generalne regulacje, obowiązują. My po prostu w dalszym ciągu widzimy rozwiązanie tych problemów w ramach ustawy o radiofonii i telewizji. To jest pierwsza podstawowa rzecz.

    Druga podstawowa rzecz, która także nie ulega zmianie w stosunku do stanu obecnego, to jest zachowanie obecnej formuły organizacyjnej. Otóż nie możemy się zgodzić z opinią, że to, iż obecnie media funkcjonują w postaci jednoosobowych spółek Skarbu Państwa, jest dla nich jakimś obciążeniem. Nie widzimy potrzeby zmiany tej formy prawno-organizacyjnej. W ustawie znajduje się wystarczająco silna blokada dla ewentualnych kłopotów związanych z funkcjonowaniem w postaci spółki, bo to są specjalne spółki - one ani nie mogą upaść, mówi o tym art. 26 ust. 2 projektu ustawy, ani nie muszą generować zysku. Czyli po prostu forma spółki daje możliwości chociażby w kwestii finansowania, także są pewne inne rozwiązania, które naszym zdaniem nie są najgorsze, natomiast nie są to klasyczne spółki, które, dla porównania, fabrykują buty czy sznurówki. Więc tego nie zmieniamy.

    Nie zmieniamy także wyraźnych związków mediów publicznych z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Uważamy, że należy pozostawić obecny sposób powoływania władz tych mediów publicznych. Są pewne pryncypia, od których absolutnie nie chcemy odejść, nie potrafimy i wolelibyśmy, by ten pogląd był powszechnie z nami dzielony. My nie widzimy powodu, potrzeby, a wręcz odwrotnie, widzimy szkodliwość rozwiązań, które eliminują jawne, otwarte konkursy, zarówno na członków rad nadzorczych - bo te oczywiście pozostają, jeżeli pozostają spółki - jak i potem na członków zarządów mediów publicznych. To nie jest tak - ja już kiedyś to mówiłam - że konkurs to jest jakaś patologia. To nie jest tak, że konkurs jest czymś gorszym od mianowania, i to w dodatku nie do końca wiadomo, z jakimi kryteriami. A więc zostawiamy sposób powoływania tych władz, sposób rekomendowania kandydatów do rad nadzorczych, czyli przez organy uczelni akademickich, organy statutowe uczelni akademickich, kolegialne organy, bo wydaje nam się, że właśnie nie ze świata polityki, tylko z otoczenia mediów publicznych należałoby te rady nadzorcze konstruować, tak by one potem także mogły przeprowadzać konkursy na członków zarządów. Czyli to nie ulega zmianie. Nie ulega zmianie sama formuła prawno-organizacyjna, nie ulega zmianie rola krajowej rady, nie ulega zmianie sposób wyłaniania władz mediów publicznych.

    Natomiast jeśli już mówimy o formule prawno-organizacyjnej, taka generalna zmiana, na której bardzo nam zależy i nie jest ona jakimś naszym widzimisię czy wymysłem, to jest usamodzielnienie oddziałów regionalnych telewizji publicznej. Tak jak mamy spółki radiowe, które się sprawdzają - oczywiście wszystko zależy od ludzi, są lepsze i gorsze, ale ogólnie opinia o programie lokalnych, regionalnych rozgłośni radiowych jest naprawdę bardzo dobra - regionalizacja i lokalność mediów publicznych powinny być najważniejszą siłą mediów publicznych. Tego żaden nadawca komercyjny nie przebije, bo nie będzie go na to stać, bo on tego nie będzie chciał w żaden sposób brać na siebie. Kiedy mówimy o zadaniach, o misji, o powinności mediów publicznych, to jedną z głównych cech tych zadań i tej powinności powinien być regionalizm. Więc jak mamy spółki radiowe, to chcemy, by te oddziały także mogły się usamodzielnić.

    Oczywiście zdajemy sobie sprawę z realiów finansowych, wobec tego istnieje tutaj możliwość - oczywiście jeżeli obie strony tego chcą - tworzenia regionalnie połączonych spółek radiowo-telewizyjnych, ale tylko na poziomie regionalnym, co dałoby możliwości lepszego gospodarowania finansami, pewnych wspólnych działów - nie wiem - transport, marketing, księgowość. To są rzeczy, które w takich spółkach mogłyby wspólnie działać, natomiast oczywiście każda z nich prowadziłaby własną politykę programową. Więc to jest taka podstawowa zmiana w tej strukturze prawno-organizacyjnej.

    Pozostaje jeszcze kwestia zmiany, która pewno jest tu najistotniejsza, to jest zmiana sposobu finansowania. Ja wiem, że ta konkurencyjna propozycja to jest cała nowa ustawa o opłacie audiowizualnej i tam są bardzo dobre wyliczenia dość znacznych kwot - 2 mld, 2,5 mld i 500 mln - pieniędzy ściągniętych od obywateli. Wiem też, że taki system opłaty, daniny, podatku medialnego, w bardzo wielu krajach czy społeczeństwach funkcjonuje. Mówi się wtedy, że występuje związek między tym odbiorcą a tymi mediami. Płacę, więc uważam, że to są moje media. Ale zarówno doświadczenia związane z tym rozwiązaniem, kiedy zdecydowano się na pobór opłaty od licznika prądu, tak można w skrócie to nazwać, jak i wcześniejsza próba z abonamentem dowodzą, że w każdym przypadku jest to system, który generuje dodatkowe koszty, dodatkowe kłopoty i w gruncie rzeczy, nawet jeżeli jest wydolny finansowo, bo tutaj można przymusić w przypadku prądu, rodzi poczucie niesprawiedliwości. Podczas wysłuchania mówiło się o tym bardzo, bardzo dużo. Pomijam już to, że okazało się, że ten zaprojektowany system prawdopodobnie nie będzie mógł wejść w życie 1 stycznia. Powtarzam, dzisiaj mówię o naszej propozycji.

    A więc szukając takiego rozwiązania, żeby były pieniądze, ale żeby to było jak najbardziej sprawiedliwe i żeby nie generowało żadnych kosztów, powróciliśmy do koncepcji, która już kiedyś funkcjonowała, zapisania w ustawie pewnego odpisu czy procentu wydatków budżetu państwa. W tym projekcie jest to przedstawione na poziomie minimum 0,3%. W realiach tego roku to oznaczałoby chyba 1,1 mld zł, miliard sto z kawałkiem milionów złotych. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że to nie są 2 mld zł, ale po pierwsze, to ma być minimum, po drugie, gdyby Wysoka Izba była tak uprzejma i zechciała nad tym projektem pracować, to jako przedstawiciel wnioskodawców nie będę protestowała, gdyby ktoś uznał, że to może być 0,5%. Naprawdę nie w tym jest problem.

    W każdym razie nawet kwota, jaka w tej chwili wynika z tego odpisu, jest kwotą o 50% wyższą od kwoty, jaką w tej chwili media publiczne dostają, otrzymują z abonamentu. Przy jej podziale radio, zarówno centralne, jak i rozgłośnie regionalne, ma niewiele poprawiony udział tych pieniędzy publicznych w swoich finansach - w tej chwili, na dzień dzisiejszy ten udział wynosi siedemdziesiąt parę, 80%. Natomiast zdecydowanie, bardzo zdecydowanie poprawia się finansowanie telewizji. Gdyby zastosować te rozwiązania, bo my tu jednak, żeby nie było jakiejś zbyt wielkiej uznaniowości, ustawowo wprowadzamy, jaki mniej więcej procent tych środków powinien trafiać do jakiego rodzaju tych mediów, a więc gdyby proporcje tu zaproponowane się utrzymały, to telewizja - osobno duża telewizja i osobno spółki regionalne telewizji - miałaby wyłącznie ok. 700 mln zł. W tej chwili telewizja ze swoimi oddziałami ma chyba 440 mln zł. A więc to jest zasadnicza zmiana przy tych proporcjach. Takie zapisanie tego sposobu finansowania oznacza, że przy rosnącej zamożności, prospericie, wzroście PKB i wydatków oczywiście także media publiczne zyskują. Powtarzam, to są pieniądze z podatków, które już wszyscy w takiej czy w innej postaci jako pracownicy, jako pracodawcy i jako konsumenci, jako korzystający z usług zapłaciliśmy. To są pieniądze tak samo wydawane, jak wydajemy pieniądze na edukację, na obronę, na bezpieczeństwo, na infrastrukturę. Płacimy podatki. Wydajemy pieniądze. Wszyscy płacimy te podatki w takiej czy w innej postaci, tak jak mówiłam. Jeśli media publiczne są tak bardzo ważne, to równie dobrze można je tak finansować. Oczywiście gdyby to było finansowanie czysto budżetowe, to budziłoby ogromny niepokój: że to jest uznaniowe, że podoba się ta telewizja czy podobają się te programy, to rządzący raz dadzą, raz nie dadzą. Otóż rządzący nic nie dają i w gruncie rzeczy parlament co najwyżej może coś podnieść, ale na pewno nic nikomu nie jest w stanie odebrać, ponieważ te pieniądze to tylko...

    (Poseł Elżbieta Kruk: Na pewno? Ustawy nie może zmienić?)

    Parlament i rządzący wypełniają ustawę budżetową. Parlament ją uchwala, nie zmieniając tego wskaźnika. Natomiast te pieniądze trafiają do Funduszu Mediów Publicznych, który jest instytucją paralelną - widzę koleżanki i kolegów z komisji kultury, więc będą wiedzieli, o czym mówię - do Państwowego Instytutu Sztuki Filmowej. Tam jest oczywiście zarząd, w którym są osoby desygnowane przez władzę publiczną, ministra finansów, skarbu i kultury, bo inaczej nie byłoby tego, gospodarowanie tymi pieniędzmi napotykałoby kłopoty z wykonaniem dyrektyw europejskich. To jest sam zarząd, a do tego jest dwunastoosobowa rada, która jest ciałem społecznym. Ta rada działa na sesjach, to nie jest stała praca, i rozpatruje konkretne wnioski o przydział tych środków. W skład rady wchodzą przedstawiciele organizacji twórczych, obywatelskich, to znaczy pozarządowych, i samorządowych. Podział tych pieniędzy czy przydział tych pieniędzy, tak raczej bym powiedziała, jest absolutnie dziełem ciała społecznego, oczywiście z ogromną odpowiedzialnością, ze sprawozdaniami, które rada składa i parlamentowi, i krajowej radzie. To sprawozdanie wchodzi w skład dorocznego sprawozdania krajowej rady. To jest system transparentny, przejrzysty, znów się wszystko odbywa przy otwartej kurtynie. Wiadomo, kiedy jest sesja, kiedy jest przydział, jakie były wnioski, jakie aplikacje i jak to zostało rozstrzygnięte.

    Fundusz Mediów Publicznych jest nowym ciałem, przyznaję, ale wydaje mi się, że takim ciałem, które znacznie tutaj uspołecznia ten proces zarządzania mediami publicznymi, bo jednak ten, kto daje pieniądze, na pewno ma jakiś znaczący wpływ na to, jak działa instytucja, której on pieniądze daje.

    Ponieważ następuje już znaczący wzrost tych środków publicznych, równocześnie proponujemy pewne wyłączenia z działalności reklamowej mediów. Te wyłączenia dotyczą takich kanałów, jak kanały dla dzieci, TVP Kultura i TVP Historia. To są trzy kanały, które nie powinny być po to, żeby zarabiać pieniądze na reklamach. Ja ciągle powtarzam, że cieszę się bardzo, bo to jest chyba jedna z nielicznych uchwał Rady Programowej telewizji publicznej, która została prawie od ręki zrealizowana, bo odkryliśmy jako Rada Programowa taką kwestię, która nas strasznie oburzyła, że kanał ABC dla dzieci dostaje sam na działalność 8 czy 9 mln zł, a w swoim planie reklamowym ma ściągnięcie z rynku 19 mln. Troszkę nas to zdenerwowało. A więc tego typu kanały chyba nie powinny powstawać dla zarabiania pieniędzy, tak że te kanały są wyłączone.

    Proponujemy także w jednym z ogólnopolskich programów w dwóch interwałach czasowych, znaczy w jednym paśmie czasowym 10-16 i w drugim paśmie czasowym 16-22, po 3 godziny ciszy reklamowej. Od bardzo wielu widzów telewizji słyszymy o zmęczeniu tą lawiną reklamową. Niezależnie od tego, kto by to był i skąd przychodził, od wszystkich, że tak powiem, zarządzających telewizją i konstruujących ten program słyszymy narzekania na to, że wartościowe pozycje są w środku nocy, bo przecież one nie przynoszą wpływów reklamowych, a oni się ścigają z tymi stacjami komercyjnymi. A więc jeżeli jest coś, co na pewno nie zarobi, to jest w środku nocy albo bladym świtem, albo w ogóle nie wiadomo kiedy. Otóż w ramach tych 6 godzin dziennie w ogólnopolskim programie oczywiście pozostawiamy kierownictwu programowemu tych mediów wybór tych 3 godzin, ale to są godziny także w prime time, żeby już nie było takich narzekań, że my musimy, że tego nie możemy. To jest czas, kiedy ustawowo nie ma reklam, a wtedy mogą być bardzo wartościowe programy.

    To są główne założenia tego projektu. Ja nie twierdzę, że on jest rewolucyjny, bo też nie o rewolucję nam chodziło. On po prostu poprawia obecną sytuację i otwiera możliwość dalszych działań, które mogłyby jeszcze poprawić w przyszłości kondycję tych mediów i poczucie odbiorców, że to są rzeczywiście media publiczne. Już tylko pro forma wspomnę, że oczywiście pozostawiamy ten termin ˝media publiczne˝, bo też specjalnie nie wiadomo, dlaczego miałyby być inne. Te główne założenia mają być takim szkieletem, w którym osoby odpowiedzialne, nadawca, który samodzielnie odpowiada za program - i to jest przecież zagwarantowane w ustawie - będzie mógł rzeczywiście starać się zaprezentować to, co jego zdaniem jest najlepsze.

    Chcę też zwrócić uwagę na katalog z art. 21 ust. 2, przyznaję, bardzo powściągliwy, gdzie formułujemy zadania stojące przed mediami publicznymi. Jest to katalog otwarty i odwołuje się do pojęć podstawowych typu ˝społeczeństwo obywatelskie˝, ˝debata publiczna˝, ˝tożsamość narodowa˝, z których bardzo łatwo wyprowadzić konkretne i różnorodne treści programowe obejmujące całe spektrum tematyki społeczno-gospodarczej. Po drugie, szczególne miejsce wśród tych zadań przypada roli edukacyjno-kulturotwórczej mediów publicznych. Po trzecie wreszcie, nie mają to być media odtwórcze, stąd obowiązek rozwoju różnorodnych form polskiej twórczości audiowizualnej.

    Ja oczywiście bardzo chętnie odpowiem na konkretne pytania w dalszej części tej debaty, nie chciałabym tu państwa zanudzić wyliczaniem artykułu po artykule i ich treści, zwłaszcza że jesteśmy, niektórzy z nas są zmęczeni poprzednim punktem, prezentowanym bardzo szczegółowo, ale chcę na zakończenie podnieść jeszcze dwie kwestie, uprzedzając ewentualne zarzuty. Po pierwsze, prawdopodobnie tak będzie - i to jest zresztą opinia Biura Analiz Sejmowych, tak się mówi - że ten projekt, ponieważ to jest forma pomocy publicznej, i to jednak jakiejś nowej pomocy publicznej, powinien podlegać notyfikacji Komisji Europejskiej. Ja z tym nie dyskutuję i my to przyznajemy w uzasadnieniu, rzecz w tym, że na razie nie ma na stole żadnego projektu, który by nie wymagał notyfikacji, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Różnica jest taka, że można przypuszczać, iż ten projekt o wiele łatwiej uzyska notyfikację, ponieważ on pozostawia dotychczasową formę, dotyczy telewizji i radia, nie wprowadza zupełnie nowego, trzeciego podmiotu medialnego, bardzo jasno i klarownie precyzuje warunki finansowania i sposób wydawania tych pieniędzy, zarazem pokazuje ustępstwo poprzez częściowe zejście z rynku reklamowego. Unia zwraca uwagę na zachowanie warunków zdrowej konkurencji i jeżeli w ogóle zostawiamy reklamy, a równocześnie dajemy pomoc publiczną, to należy pokazać, że co prawda mamy pomoc publiczną, ale trochę tego rynku reklamowego zostawiamy. Oczywiście być może w przyszłości byłoby bardzo dobrze, gdyby dało się wyeliminować te reklamy, ale na pewno nie przy aż tak rozbudowanych mediach, bo wtedy to są rzeczywiście jakieś kolosalne pieniądze. I to może być pierwsze zastrzeżenie.

    Drugie zastrzeżenie może być takie - oczywiście, ponieważ to jest projekt poselski, wcześniej nie mieliśmy możliwości dość dokładnego zbadania, że tak powiem - że jest właśnie opinia BAS o zgodności z prawem Unii Europejskiej, i tu przy kilkunastu, kilku wymienionych rozporządzeniach i dyrektywach jest zastrzeżenie do jednej kwestii, że może być niezgodna z art. 3 ust. 2 zdanie 2 dyrektywy 2002/21, ponieważ, jak to się mówi: w niedostatecznym stopniu zapewnia rozdział funkcji regulacyjnej od działalności związanej ze sprawowaniem kontroli. To dotyczy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chcę tylko powiedzieć, że oczywiście gdybyśmy pracowali nad tym projektem - a bardzo bym chciała, żebyśmy także nad tym projektem pracowali - to jest to kwestia absolutnie do wyjaśnienia, bo m.in. autorzy tej opinii powołują się na artykuł, w którym przydział częstotliwości następuje na mocy porozumienia Urzędu Komunikacji Elektronicznej z krajową radą. Porozumienie to jeszcze nie jest, że tak powiem, władztwo, więc można by się nad tym zastanowić, ale oczywiście gdyby się okazało, że ten zarzut się utrzymuje, to w trakcie prac należałoby się zastanowić nad takimi rozwiązaniami, które by go usunęły. Ja mówię to od razu, żeby przynajmniej z tego nie robiono nam zarzutu, bo powtarzam, dopiero gdy otrzymaliśmy ten projekt w postaci druku, zapoznaliśmy się z tą opinią.

    Kończąc, wydaje nam się, że zarówno ten katalog zadań, jak i zdjęcie z mediów publicznych tego napięcia związanego z wywołanymi teraz dyskusjami, chociażby dotyczącymi tego sposobu finansowania, a także jasne i bardzo konsekwentne pozostawienie sposobu dobierania czy też wyłaniania władz, powołanie Funduszu Mediów Publicznych - te czynniki powinny nam wszystkim, tu jak jesteśmy, pomóc w znalezieniu wspólnego mianownika czy też płaszczyzny porozumienia. Chcemy mediów publicznych, ale - od tego zaczęłam - nie chcemy, żeby wszyscy się na nich znali, niektórzy tylko oglądali i słuchali, a nikt na nie nie chciał płacić. Chcemy, żeby wszyscy płacili i żeby jak najwięcej z nas znajdowało tam dla siebie treści, które nam odpowiadają.

    Zwracam się z prośbą o dalsze prace nad tym projektem. To dobry czas, rozpoczynamy prace nad trzema innymi projektami i nie ma żadnych przeszkód, by do tych trzech dołączyć czwarty. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia