8. kadencja, 20. posiedzenie, 2. dzień (09-06-2016)
19., 20. i 21. punkt porządku dziennego:
19. Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druk nr 550).
20. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druk nr 558).
21. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druk nr 569).Poseł Stanisław Piotrowicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pod moim adresem jako przedstawiciela wnioskodawców skierowano wiele pytań, w związku z czym wybaczcie państwo, że odpowiedź na nie będzie chwilę trwała.
Chciałem w pierwszej kolejności podziękować panu posłowi Rafałowi Grupińskiemu, ale również panu posłowi Sławomirowi Nitrasowi za to, że - jak sądzę, dla uszanowania mnie - stale tytułują mnie prokuratorem. Żeby wyprowadzić opinię publiczną z błędu i jednocześnie żeby nie padł pod moim adresem zarzut, że podszywam się pod nieprzysługujący mi tytuł, prostuję: od 11 lat prokuratorem nie jestem.
Jeżeli chodzi o to, dlaczego pan prezes Jarosław Kaczyński wybrał mnie do prezentowania ustawy...
(Poseł Sławomir Nitras: Wiemy, wiemy.)
...to pewnie z tego względu, dla którego państwo tytułujecie mnie prokuratorem. Sądzę, że chcecie w ten sposób podkreślić moją wiedzę prawniczą.
Jeżeli chodzi o moją przeszłość, to też jestem wdzięczny za to pytanie i muszę się do tego odnieść, skoro państwo powiadacie o różnych reżimach, w których rzekomo w przeszłości funkcjonowałem. Akurat tego rodzaju pytania pod moim adresem dają mi doskonałą okazję, by również w tym zakresie udzielić państwu odpowiedzi. Otóż rzeczywiście byłem prokuratorem, wszędzie byli ludzie szlachetni i dobrzy i tacy, którzy na to miano nie zasługiwali. To jest pierwsza zasadnicza rzecz.
Druga sprawa. To po mnie jako szefa prokuratury przyszli ludzie, żebym kandydował do Senatu. Wzbraniałem się trzykrotnie. Przyszli po raz kolejny, oznajmiając, że oni chcą, żebym kandydował. Wtedy nawet nie wiedziałem, kto to był, bo mnie polityka w takim aspekcie wówczas nie interesowała. Zgodziłem się kandydować i uzyskałem oszałamiającą liczbę głosów, kandydując jako szef prokuratury. Miałem świadomość tego, że bycie prokuratorem nie przysparza splendoru. Widać, byłem niezwykłym prokuratorem, którego przeszłość ludzie dobrze znali, i dlatego dwukrotnie wybrali mnie do Senatu, a później dwukrotnie do Sejmu, i powierzali mi jeszcze wiele innych, odpowiedzialnych zadań.
Chcę również podkreślić, jeżeli ktoś ma wątpliwość, jakim człowiekiem jestem, że nie będę się odwoływał do odznaczeń przyznanych mi przez instytucje demokratyczne, ale i dokonań, które stały się moim udziałem w okresie stanu wojennego, ale przytoczę, że właśnie po wprowadzeniu stanu wojennego za odmowę prowadzenia śledztw w trybie doraźnym, śledztw o charakterze politycznym, zostałem zdegradowany.
(Poseł Jakub Rutnicki: Bohater.)
Pięknie pan to ocenił. Dziękuję za to, że pan to tak skonkludował. (Oklaski)
(Poseł Jakub Rutnicki: Chciałby pan.)
Zostałem wtedy zdegradowany i byłem poniewierany, a gdy później, w 1990 r., za Polski, jak państwo powiadacie, już wolnej wreszcie mnie uhonorowano i zostałem szefem prokuratury, wówczas Sojusz Lewicy Demokratycznej pisał pisma do kolejnych ministrów sprawiedliwości o odwołanie mnie z funkcji prokuratora. Uzasadniali to w ten sposób. Pismo posła SLD mam właśnie przy sobie, tak jakbym czuł, że państwo, nie mając argumentów merytorycznych, uderzycie w moją osobę. Otóż poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej w piśmie do ministra sprawiedliwości napisał tak: Zwracam się do pana ministra, prokuratora generalnego ze skargą na działalność pana Stanisława Piotrowicza, prokuratora rejonowego.
(Poseł Sławomir Nitras: Co to ma do rzeczy?)
Swym postępowaniem prokuratorskim i tendencyjnymi orzeczeniami wspierał działaczy Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego i szeroko rozumianej prawicy na Podkarpaciu. Prokurator rejonowy, mając skrystalizowane prawicowe poglądy, ewidentnie tendencyjnie podejmował działania. Skłania mnie to do stwierdzenia, iż pan Stanisław Piotrowicz utracił zaufanie społeczne - tak wtedy konkludował poseł SLD. Utracił zaufanie społeczne i wyczerpał wszelkie przesłanki do sprawowania obiektywnej kontroli prokuratorskiej jako prokurator rejonowy.
Państwo widzicie, kto mnie zaszufladkował po prawej stronie. To nie ja sobie uzurpowałem. Ja zawsze miałem jasno określone, skrystalizowane poglądy. I tak - słusznie - o tych poglądach napisał poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a nie ja. Dziękuję bardzo panu posłowi Grupińskiemu, panu posłowi Nitrasowi za to, że umożliwili mi poprzez tego rodzaju pytania ustosunkowanie się, i proponuję, aby na przyszłość, jeżeli chce się kimś poniewierać, jeżeli się chce kogoś zniesławiać, sięgnąć do jego życiorysu. (Oklaski)
(Głos z sali: A sprawa księdza z Tylawy?)
(Głos z sali: Właśnie.)
Odniosę się teraz do pytań stawianych przez państwa.
(Głos z sali: No, ale jak to tak?)
(Głos z sali: To wyjątek.)
Pani poseł Bartuś z Prawa i Sprawiedliwości w pytaniu swoim pyta, czy można zaprzysiąc te trzy osoby wybrane na stanowiska sędziowskie. Każdy, kto już zna odrobinę prawo, wie, że to jest niemożliwe. Nawoływanie, aby prezydent w tej chwili zaprzysiągł trzy osoby, jest nawoływaniem do złamania konstytucji. Konstytucja stanowi, że Trybunał Konstytucyjny składa się z 15 sędziów i tylu sędziów Trybunału Konstytucyjnego jest w tej chwili. Te trzy osoby wybrane nie są sędziami.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Są.)
To, że nie są sędziami, zapisaliście przecież państwo - mówię do państwa z Platformy Obywatelskiej i PSL - w ustawie z 2015 r. Przecież napisaliście o nich: osoby wybrane. Nie napisaliście: sędziowie składają przysięgę, tylko napisaliście: osoby wybrane. Dla prawników ma to kapitalne znaczenie, słowa odgrywają w prawie istotną rolę. To tyle na ten temat. A zatem nie można zaprzysiąc, zaprzysiężenie wiązałoby się ze złamaniem konstytucji.
Wielu z państwa jak mantrę powtarzało te same pytania: Dlaczego nie publikujecie wyroku? Dlaczego prezydent nie zaprzysiągł trzech posłów? Zarówno w jednym, jak i w drugim wypadku zrealizowanie państwa postulatów byłoby złamaniem prawa. W odniesieniu do sędziów z tych przyczyn, o których powiedziałem, ale też warto dodać, że państwo, domagając się zaprzysiężenia, zapominacie o tym, że Sejm uznał tamten wybór za nieskuteczny. Uchwała obecnego parlamentu stwierdziła bowiem, że uchwały z 9 października o wyborze sędziów nie mają mocy prawnej. Nie będę tego zagadnienia bliżej rozwijał, rozwijałem to kiedyś, kto z państwa ma taką ochotę, może sięgnąć do stenogramów.
Pan poseł Myrcha pyta, dlaczego PiS kłamie, zarzuca, że PiS kłamie, że nie ponosi odpowiedzialności za konflikt wokół Trybunału Konstytucyjnego. W wielu pytaniach pojawiało się fałszywe przedstawienie stanu faktycznego łączące się z pytaniem, dlaczego tak jest. Drodzy państwo, żeby odpowiedzieć rzetelnie, trzeba odnieść się do rzetelnego stanu faktycznego. W związku z tym muszę podkreślić - aż mi jest niezręcznie, dlatego, że mówię to już po raz któryś - drodzy państwo, nie zapominajcie, o tym, że konflikt wokół Trybunału Konstytucyjnego został wywołany, spowodowany działaniami Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Nie mówię tego po to, żeby znowu wypominać, żeby jątrzyć. Chciałbym w ogóle już o tym zapomnieć i nie mówić, ale państwo mnie do tego zmuszacie, jak powiadacie, że to PiS ponosi odpowiedzialność za ten konflikt. Nie, to tamte ugrupowania doprowadziły do konfliktu. To nie jest tylko moja ocena. Przecież to zdanie potwierdził również w swoim wyroku Trybunał Konstytucyjny, na którego orzecznictwo przecież tak często się powołujecie. I słusznie. Przecież on stwierdził, że Platforma Obywatelska, uchwalając ustawę z 2015 r., złamała konstytucję. To przecież ten trybunał stwierdził. I oczywiście w mediach niektórzy politycy Platformy Obywatelskiej powiedzieli: tak, bijemy się w piersi, to był nasz błąd. Dobrze, ale dlaczego nie nazwą rzeczy po imieniu? Tak, złamaliśmy konstytucję. Rozumiem, że niezręcznie jest przyznawać się do winy, ale w związku z tym, drodzy państwo, trzeba zachować pewien umiar. Jeżeli sami mówicie o złamaniu konstytucji, że to był wasz błąd, to dlaczego w odniesieniu do Prawa i Sprawiedliwości używacie określenia, że to jest zamach na trybunał, podczas gdy myśmy nie złamali konstytucji? I będę jeszcze do tego się odnosił.
Mianowicie pan poseł Zembaczyński zwraca uwagę, pyta, dlaczego zmieniono rotę ślubowania. Otóż rota ślubowania jest dokładnym powtórzeniem zapisu ślubowania z ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z 1997 r. To jest dokładny zapis. Zresztą dziś, uzasadniając ustawę, mówiłem o tym. Państwo niektórzy się niecierpliwili, że tak długo, ale wydaje się, że pewnie jeszcze za mało dogłębnie i za krótko, skoro w dalszym ciągu padają te pytania. Projekt Prawa i Sprawiedliwości bazuje na ustawie z 1997 r., bo szukaliśmy takiej płaszczyzny, na której możemy dojść z opozycją do porozumienia. Państwo podejrzewacie nas o złe intencje. Cóż ja poradzę na to, że ciągle prześladuje niektórych z państwa taka chorobliwa podejrzliwość.
(Poseł Małgorzata Chmiel: Ale nigdy byśmy nie śmieli.)
A więc podkreślam, proszę państwa, oceniajcie nas przez pryzmat dokonań, bo to jest szalenie ważne. Jeżeli ktoś powiada, że my na przyszłość knujemy jakiś zamach na demokrację, to warto pamiętać, że to nasze ugrupowanie, Prawo i Sprawiedliwość, w 2007 r., kiedy nie mogło realizować swojego programu, nie trzymało się kurczowo władzy. Wręcz przeciwnie, to przecież my uchwaliliśmy rozwiązanie parlamentu. Skoro nie mogliśmy realizować programu, to uchwaliliśmy rozwiązanie parlamentu i poddaliśmy się pod ocenę suwerena. I drodzy państwo, dlaczego bogatsi o tego rodzaju doświadczenia stale nas podejrzewacie, że my w przyszłości coś możemy zrobić. Jest takie polskie powiedzenie, a w tych porzekadłach trochę prawdy często jest: sądzę ciebie według siebie. Chciałbym, żeby rzeczywiście tak nie było.
Pani marszałek Dolniak. Trudno mi się odnieść, dlatego że swoje uwagi kierowała w stronę Prawa i Sprawiedliwości, ale przecież chyba większość z państwa zauważyła, że pomieszała wszystkie projekty i te krytyczne uwagi akurat nie dotyczyły naszego projektu, tylko innych projektów, więc trudno mi się do tego odnieść.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: To nieprawda.)
Pan poseł Stasiński stwierdził, że projekt PSL jest niekonstytucyjny. Nie będę się nad tym rozwodził. Owszem, zgadzam się z jego wystąpieniem w tym zakresie, w którym to kwestionował. Również pan poseł Stasiński stwierdził, że spór zakończy ślubowanie prawidłowo wybranych sędziów. Otóż sędziowie nie byli prawidłowo wybrani, ale już nie chcę do tego wracać, bo o tym mówiłem wcześniej.
Pani poseł Frydrych też mówiła o ślubowaniu. Tę sprawę wyjaśniałem przed chwilą. Mówiła też o wieku, jaki powinien mieć sędzia trybunału. Pamiętacie państwo, kiedyś mówiłem, że jesteśmy przeciwni jakiejkolwiek dyskryminacji, a wiek również może być podłożem dyskryminacji. Konstytucja nie stawia wymogu, ile lat ma mieć kandydat na sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Konstytucja mówi tylko o tym, że ma go cechować wyróżniająca wiedza prawnicza.
Pani poseł Rosa znowu się wypowiada, jak większość.
(Poseł Sławomir Nitras: Większość narodu.)
Brzmi to jak mantra: publikacja wyroku i zaprzysiężenie. Mówiłem już o tym.
(Poseł Adam Szłapka: Czyli konstytucja.)
Jeżeli konstytucja, to znowu pan poseł nie słuchał uważnie. Wedle konstytucji nie może być więcej sędziów Trybunału Konstytucyjnego niż 15, a publikuje się wyroki.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Sejm to nie sąd.)
Żeby jakiś dokument miał charakter wyroku, to musi spełnić określone kryteria.
(Głos z sali: Oni zostali wybrani.)
Art. 7 konstytucji mówi o tym, że organy władzy publicznej działają na podstawie prawa i w granicach prawa.
(Głos z sali: To proszę to zrobić.)
W związku z tym wielokrotnie stawiałem państwu pytanie i nigdy nie uzyskałem odpowiedzi. Na podstawie jakiego prawa 9 marca obradował Trybunał Konstytucyjny?
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Jest napisane w wyroku.)
Nigdy na to nie uzyskałem odpowiedzi.
(Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Jest napisane w uzasadnieniu.)
Słyszałem wypowiedzi tego rodzaju, że Trybunał Konstytucyjny nie stosował ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, bo prezes Rzepliński powiadał, że nie widzi tej ustawy.
(Głos z sali: Nie czytał.)
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Stosował tę ustawę.)
Drodzy państwo, jakże to prezes Trybunału Konstytucyjnego może powiedzieć, że nie widzi ustawy, która obwiązuje? Każda ustawa, która wychodzi z Sejmu i jest podpisana przez prezydenta, jest ustawą obowiązującą. Korzysta z domniemania konstytucyjności. Nie ma nigdzie uzasadnienia prawnego, żeby jakiś organ publiczny powiedział: a mnie ta ustawa nie interesuje.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Proszę przeczytać opinię Komisji Weneckiej.)
Państwo powołujecie się na konstytucję. Również w tym kontekście powoływano się na konstytucję, kiedy wskazywano, że trybunał, obradując 9 marca, stosował konstytucję wprost. Drodzy państwo, zacytuję z pamięci, ale niemal dosłownie, art. 8 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Powiada on w ten sposób: konstytucję stosuje się wprost, chyba że konstytucja stanowi inaczej. I w tym wypadku konstytucja stanowi inaczej. Zerknijcie państwo do art. 197. Nie wystarczy wymachiwać tylko książeczką z tytułem ˝Konstytucja˝. Warto ją przeczytać i poznać. W art. 197 jest mowa: organizację Trybunału Konstytucyjnego i sposób postępowania przed nim reguluje ustawa. Nie ma tu żadnych wyjątków, drodzy państwo. W związku z tym pytam dalej: W oparciu o co obradował Trybunał Konstytucyjny 9 marca?
(Głos z sali: O trzy ustawy.)
Nie w oparciu o ustawę, bo prezes Rzepliński powiada, że on tej ustawy nie widzi. Gorzej będzie jednak, jeżeli inni obywatele powiedzą tak: a my nie widzimy ustawy podatkowej, nie widzimy ustawy takiej, nie widzimy innej, bo na jej temat trybunał jeszcze się nie wypowiadał. Drodzy państwo, tego rodzaju myślenie to anarchizacja życia państwowego, i to jeszcze zaproponowana w tym wypadku przez Trybunał Konstytucyjny.
(Poseł Adam Szłapka: Profesor...)
Pani poseł Rosa też powiada, że...
(Poseł Arkadiusz Marchewka: Lubi panią poseł.)
...upoważnienie prokuratora i prezydenta do wnioskowania o rozpoznanie sprawy, uznanie przez nich sprawy za szczególnie zawiłą ingeruje w orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Drodzy państwo, jest w tym sformułowaniu spore nadużycie. Jakaż to jest ingerencja w orzecznictwo, jeżeli podmiot tego rodzaju, prokurator generalny lub prezydent, wnosi o to, żeby daną sprawą zajął się pełny skład trybunału? To jest ingerencja w orzecznictwo? Przecież ani prokurator, ani prezydent nie powiadają, jak trybunał ma wyrokować. Gdyby powiadali, jak ma wyrokować, to rzeczywiście byłaby ingerencja, a tu jest tylko wniosek o to, proponuje się, żeby ze względu na zawiłość sprawy trybunał rozpoznał tę sprawę w pełnym składzie.
Pan poseł Nowak z Platformy Obywatelskiej powiada: suweren złożył projekt obywatelski. Mówi tu o projekcie KOD-u. Potem znowu wybiega w przyszłość: wy ten projekt odrzucicie. No i z tego powodu od razu używa się mocnej argumentacji: jest to podstęp ze strony Prawa i Sprawiedliwości, oszustwo, bo wy to odrzucicie. A jak państwo wyglądacie w tym aspekcie? Stawiacie nam zarzuty dotyczące tego, co my zrobimy w przyszłości, nie mając ku temu żadnych podstaw. A jak wy się dzisiaj zachowaliście? Inicjatywa obywatelska została przedłożona parlamentowi i my zachowaliśmy się konsekwentnie, zgodnie z tym, co mówiliśmy przez minionych 8 lat: projekty obywatelskie zasługują na uwagę, obojętnie, czy się nam podobają czy nie, nie można zignorować 100 tys. podpisów i wielkiego zaangażowania społecznego. Bez względu na to, co może się później wydarzyć z projektem, trzeba uszanować wysiłek Polaków, wysiłek obywateli, trzeba się nad takim projektem pochylić, rozważyć i rzeczowo do niego odnieść. My głosowaliśmy za tym, żeby ten projekt obywatelski wszedł pod dzisiejsze obrady Sejmu. A państwo co? Głosowaliście przeciwko temu, żeby wprowadzić ten projekt pod obrady.
(Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Bo to jest zasłona.)
Nowoczesna również głosowała przeciwko temu, żeby ten projekt wprowadzić pod obrady. Drodzy państwo, uderzcie się w piersi.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Pan wszystko krytykuje.)
Nam zarzucacie rzeczy, których możemy dopuścić się w przyszłości, nie mając ku temu żadnych podstaw, natomiast sami podejmujecie działania, które godzą w te hasła, którymi na co dzień szermujecie.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: To jest porozumienie?)
Zarzucacie tu państwo, że to pozorna demokracja itd., itd. Drodzy państwo, proponuję: więcej konkretów, mniej demagogii. (Oklaski)
Pani poseł Golbik z Nowoczesnej. Znowu: publikacja wyroku i zaprzysiężenie. Mówiłem już na ten temat.
(Głos z sali: Więcej konkretów.)
Potem pan poseł również pyta: Po co trzech kandydatów na prezesa? Tak proponują wnioskodawcy po to, żeby jednak stworzyć możliwość prezydentowi wyłonienia tego najlepszego kandydata. Równie dobrze można było pytać wcześniej. A dlaczegóż miało być dwóch kandydatów, dlaczego nie jeden? Wtedy państwo nie oburzaliście się, że zgromadzenie ogólne Trybunału Konstytucyjnego ma zgodnie z poprzednimi ustawami przedstawić prezydentowi dwóch kandydatów. Nie oburzaliście się państwo, że tu pozostawia się prezydentowi taką dowolność, że on spośród dwóch kandydatów może wybrać jednego. To dlaczego państwo się oburzacie, że teraz zgromadzenie ogólne będzie prezentowało trzech kandydatów? W tym wszystkim trzeba zachować trochę logiki.
Pan poseł Gryglas mówił o zgodzie prezydenta na wygaśnięcie mandatu. Tu pan poseł rozdziera szaty, że to jest niedopuszczalne itd., itd. Powiem państwu tak. W art. 11 projektu ustawy określa się przesłanki wygaśnięcia mandatu. Wygaszenie mandatu na skutek orzeczenia o skazaniu na karę usunięcia ze stanowiska sędziego Trybunału Konstytucyjnego przez sąd dyscyplinarny rzeczywiście w naszym projekcie zostało uzależnione od zgody prezydenta. To rozwiązanie koresponduje z art. 126 konstytucji, w którym ustawodawca konstytucyjny powierzył prezydentowi zadanie stania na straży konstytucji. Ma ono również związek z ustawową pozycją prezydenta Rzeczypospolitej jako podmiotu odbierającego ślubowanie od osoby wybranej na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Prezydent z mocy ustawy staje się bowiem gwarantem zachowywania się takiego sędziego zgodnie z prawem i etyką. Zgoda prezydenta na wygaszenie mandatu w wyniku wydania orzeczenia przez sąd dyscyplinarny ma również zagwarantować dodatkową ochronę sędziemu, który mógłby być wydalony ze służby z nadużyciem prawa. Rozwiązanie to ma także równoważyć brak prawa do kasacji od orzeczenia sądu dyscyplinarnego. Przyznacie państwo, że prawo do kasacji służy każdemu obywatelowi. Dlaczego miałoby nie służyć sędziemu Trybunału Konstytucyjnego? Skoro nie ma tu kasacji, to proponujemy: niech przynajmniej taką zgodę wyrazi prezydent. Ale dodam, że w przypadku zaistnienia takiej sytuacji zgromadzenie ogólne...
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: To wprowadźcie kasację, a nie zgodę prezydenta.)
...występuje o to do prezydenta w drodze uchwały. A więc prezydent nie może sam z siebie nic zrobić, jeżeli się zgromadzenie ogólne trybunału do niego o to nie zwróci. Norma taka nie była przedmiotem oceny Komisji Weneckiej. Komisja, drodzy państwo, skrytykowała w noweli grudniowej uzależnienie wygaszenia mandatu od zgody Sejmu. Standard wyrażania zgody przez prezydenta w tym zakresie jest jednak ogólnie przyjętym standardem europejskim. Państwo odwołujecie się do doświadczeń demokracji zachodnich, no to dodam, że stosowna norma § 105 ustawy federalnej o Trybunale Konstytucyjnym pokazuje, że decyzja dyscyplinarna Federalnego Trybunału Konstytucyjnego stanowi jedynie upoważnienie dla prezydenta Republiki Federalnej Niemiec do usunięcia sędziego Trybunału Konstytucyjnego ze stanowiska. A więc to rozwiązanie, które my proponujemy, po pierwsze, zwiększa gwarancje niezawisłości sędziowskiej, po drugie, jest zgodne z rozwiązaniami stosowanymi w krajach, do których wzorów tak często przecież również i państwo się odwołujecie.
Pan poseł Wilk powiada, że to gra pozorów, pyta, kiedy PiS z tym skończy itd. Trudno się do tego odnieść, bo to są zarzuty zupełnie bez pokrycia i bez uzasadnienia.
Pan poseł Mirosław Suchoń z Nowoczesnej też powtarza tę mantrę - wyrok i zaprzysiężenie.
Pan Mirosław Pampuch z Nowoczesnej zarzuca nam - to znowu ta podejrzliwość, o której wcześniej mówiłem - że chcemy doprowadzić podstępnie do orzekania przez sędziów wybranych przez PiS.
Drodzy państwo, domagamy się przestrzegania prawa. Wskażcie mi państwo wobec tego, na podstawie jakiego to prawa prezes trybunału pan prof. Rzepliński jednych sędziów dopuszcza do orzekania, a drugich nie dopuszcza. Możecie państwo wskazać taki przepis prawny, który go do tego upoważnia? Nie ma takiego przepisu. W związku z tym mamy do czynienia z ewidentnym łamaniem prawa przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: A na jakiej podstawie pani Kempa nie drukuje?)
Zresztą pan prezes Trybunału Konstytucyjnego ściąga na siebie również pewnego rodzaju odpowiedzialność, skoro są w trybunale sędziowie, którzy pobierają wynagrodzenie, a nie świadczą pracy, bo takie jest jego widzimisię. Jeszcze raz stawiam pytanie: Na podstawie jakiego prawa prezes Trybunału Konstytucyjnego nie dopuszcza sędziów do pracy?
Pani poseł Katarzyna Osos z Platformy Obywatelskiej: Czy macie nas za idiotów? Nigdy nie ważyłbym się tak powiedzieć, pani poseł, a to chociażby przez wrodzoną i przypisaną mi grzeczność.
Pan Grzegorz Furgo z Nowoczesnej: Czy prawdą jest, że zmienimy ordynację wyborczą? Być może, drodzy państwo, być może. Ale na pewno w kierunku podwyższenia standardów demokratycznych. A w jakim kierunku chcemy zmienić? Pokazywaliśmy to, prezentując projekty, które były odrzucane przez Platformę Obywatelską w poprzedniej kadencji. Proponowaliśmy wtedy większą transparentność. Jeżeli państwo nie pamiętacie, to przypomnę przynajmniej niektóre z propozycji: kamery, przezroczyste urny itd. Proponowaliśmy...
(Poseł Jakub Rutnicki: Są przezroczyste.)
...rzeczy, które zapewniają transparentność święta demokracji, bo wybory są świętem demokracji, można powiedzieć, podstawą wszelkiej demokracji. I do transparentności, przejrzystości wyborów rzeczywiście przywiązujemy wagę. Jeżeli ktoś nas podejrzewa o niecne zamiary, to zupełnie bez podstaw. I powtórzę: to moje ugrupowanie, chyba jako jedyne na przestrzeni lat, będąc u władzy, wystąpiło o rozwiązanie parlamentu - podjęło taką uchwałę - i poddanie się pod ocenę suwerena. Dlaczego państwo stale jesteście tak podejrzliwi wobec nas?
(Poseł Sławomir Nitras: Zróbcie to jeszcze raz.)
Oceniajcie to, co zrobiliśmy, a nie oceniajcie tego, co niby mamy uczynić, i to tylko w sferze waszej fantazji.
(Poseł Sławomir Nitras: Jedna mądra rzecz, jaką zrobiliście.)
Pan poseł Konwiński przeprowadza analogie, których w ogóle wstydzę się powtórnie przywoływać, używa języka, delikatnie mówiąc, nieparlamentarnego. Ale skoro mówi o złodzieju, to też nasuwa mi się pewna refleksja. Państwo powiadacie: kompromis, tak, ale podstawą jest zachowanie tych zdobyczy, które Platforma Obywatelska osiągnęła w drodze zamachu na Trybunał Konstytucyjny. No nie, drodzy państwo. Tak być nie może. I w tym zakresie zgadzam się za panem posłem Konwińskim. Jeżeli ktoś coś ukradł, to musi to oddać. Poprzedni parlament, użyję tego samego sformułowania, ukradł pięciu sędziów przyszłemu parlamentowi.
(Poseł Jerzy Meysztowicz: Dwóch.)
Wszedł w kompetencje przyszłego parlamentu. Nie będę tego rozwijał.
(Głos z sali: Łatwo policzyć.)
O dwóch to już Trybunał Konstytucyjny powiedział...
(Poseł Jerzy Meysztowicz: Niech pan nie kłamie.)
...a ja mówię świadomie o pięciu i nie kłamię.
(Głos z sali: Kłamie pan.)
Państwo 9 października dokonaliście wyboru pięciu sędziów, wiedząc, że 25 października są wybory parlamentarne, wiedząc o tym, że kadencja sędziów kończy się w listopadzie, a dwóch - w grudniu. A więc pierwszym trzem i następnym dwóm kadencja kończyła się już po wyborach parlamentarnych. Warto o tym pamiętać.
Pan poseł Meysztowicz powiada: Dlaczego bazą dzisiejszych rozważań nie jest projekt obywatelski? Dlaczego pan tak twierdzi?
(Poseł Jerzy Meysztowicz: Bo słyszałem panią poseł wczoraj.)
Dlaczego pan tak twierdzi? A jeżeli pan tak się troszczy o projekt obywatelski, że nie jest bazą, to dlaczego pan poseł dziś głosował przeciwko temu, żeby nad tym projektem debatować, chciał, ażeby go nie było w porządku obrad?
(Poseł Jerzy Meysztowicz: To wy się chwalicie.)
Jeżeli mówimy o hipokryzji, o zakłamaniu, to sami państwo widzicie, że w oparciu o konkretne fakty jestem w stanie to wykazywać.
Pani poseł Elżbieta Stępień: Dlaczego chcecie, ażeby Trybunał Konstytucyjny rozpoznawał sprawy według kolejności? Drodzy państwo, dlatego że chcemy uporządkować pewne sprawy. Nie może być tak, żeby na rozstrzygnięcie jednych spraw obywatele czekali całymi latami, a inne sprawy były wedle uznania prezesa rozpatrywane jak najszybciej.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Właśnie tak powinno być. Są sprawy pilne i mniej pilne.)
Tego rodzaju rozwiązanie, wskazuje na to również Komisja Wenecka w swojej opinii, jest dopuszczalne. Odniosła się ona krytycznie z tego względu, że nowelizacja grudniowa może nie była zbyt elastyczna i dlatego Komisja Wenecka, nie kwestionując zasady kolejności, dostrzegała jednak potrzebę pewnych wyjątków, które w sytuacjach pilnych pozwolą Trybunałowi Konstytucyjnemu rozpoznawać sprawy z pominięciem kolejności. Ten mechanizm właśnie zastosowaliśmy. Mechanizm rozpoznawania spraw według kolejności jest stosowany w demokracjach zachodnich w różnym stopniu. A więc Komisja Wenecka nie kwestionowała zasady kolejności jako takiej, jedynie dostrzegała potrzebę wprowadzenia pewnej elastyczności i możliwości orzekania przez Trybunał Konstytucyjny poza kolejnością w ściśle określonych sytuacjach. Wyszliśmy temu naprzeciw, drodzy państwo, warto, żeby wam to nie umknęło, podkreślałem to, ale być może w czasie mojego poprzedniego wystąpienia niektórzy byli znużeni, przyznam, rzeczywiście było ono długie, ale myślałem, że uniknę w ten sposób pytań. To elastyczne rozwiązanie pozwala na to, żeby z pominięciem kolejności Trybunał Konstytucyjny rozpoznał tę ustawę, którą, mam nadzieję, Wysoka Izba przyjmie. Właśnie poza kolejnością będzie mógł rozpoznać ustawę o Trybunale Konstytucyjnym. A więc wychodzimy naprzeciwko tym postulatom, które zgłaszaliście, uwzględniamy również sugestie Komisji Europejskiej, Komisji Weneckiej.
Pan poseł Adam Szłapka z Nowoczesnej znów powtarza, że w grudniu doprowadziliście do kryzysu. Nie my doprowadziliśmy w grudniu do kryzysu, bo już trybunał przyznał, że konstytucja była złamana w czerwcu 2015 r. Czy prawdą jest to, że orzeczenia trybunału są ostateczne?
(Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Są.)
Są ostateczne, oczywiście, że tak. Tego nie kwestionujemy, ale przecież powiedziałem państwu, bo państwo mówicie o ostatecznych orzeczeniach w kontekście nieopublikowania stanowiska z 9 marca. Już na ten temat się wypowiadałem, dlaczego nie. Nie ma ono waloru wyroku. Nie ma waloru wyroku. Drodzy państwo, nie wystarczy założyć togę, zawiesić łańcuch na szyi i powiedzieć: teraz będę wyrokował. Trzeba działać na podstawie prawa i w granicach prawa. A trybunał 9 marca nie działał na podstawie prawa i w granicach prawa. Nikt za stołem sędziowskim nie widział wtedy 13 sędziów. (Oklaski)
Pan poseł Killion Munyama nie podnosi konkretów, ale pyta, tak przynajmniej zanotowałem, dlaczego PiS chce pogrążyć kraj. Nic podobnego. PiS zabiega o to, żeby Polska była krajem suwerennym i traktowanym podmiotowo na arenie międzynarodowej (Oklaski), aby w Polsce przestrzegana była konstytucja i obowiązujący porządek prawny. Aby Trybunał Konstytucyjny funkcjonował w taki sposób, do jakiego został zobowiązany na mocy prawa i konstytucji, konstytucji i ustaw.
Pan poseł Jacek Protasiewicz: pan prezydent obiecywał, czy zrealizował swoje obietnice. Oczywiście że tak. Nie może zrealizować żądań, które się wiążą ze złamaniem konstytucji. Nie może zaprzysiąc sędziów, którzy, po pierwsze, nie zostali wybrani w sposób zgodny z prawem...
(Głosy z sali: Zostali. Zostali.)
...i nie może przyjąć przysięgi, w sytuacji kiedy trybunał jest już w pełni obsadzony.
Pan poseł Sławomir Nitras zupełnie wbrew faktom powiada, że kryzys został wywołany przez PiS. Nie, panie pośle, to już pańscy posłowie...
(Poseł Sławomir Nitras: Niech pan nie ocenia mojej wypowiedzi. Niech pan na pytanie odpowiada.)
...w mediach mówili, mówił o tym pan poseł Budka, mówił o tym pan poseł Kropiwnicki. Tak, to był nasz błąd - mówili to w kontekście orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego, że złamaliście wtedy konstytucję, więc dobrze, żeby ta prawda i ta wiedza również panu posłowi nie były obce.
Który to już jest nasz projekt, pyta pan poseł Nitras. Zgoda, po złamaniu konstytucji przez przypomniane ugrupowania polityczne podejmowaliśmy na przestrzeni bieżącej kadencji wiele wysiłków, by rozwiązać ten konflikt. Przedłożyliśmy dwa projekty ustaw, teraz przedkładamy trzeci. Przedłożyliśmy propozycję ustami pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, ustami pani premier Beaty Szydło, okazując daleko idące zrozumienie dla oczekiwań opozycji. Bez zagłębienia się odrzucaliście państwo te projekty.
(Poseł Sławomir Nitras: Bo mamy większość w końcu.)
Była mowa o tym, dlaczego wyrok nie jest publikowany. Już o tym mówiłem.
Pan poseł Marchewka pytał, co kryje się za słowem ˝kompromis˝, po co polityczna ściema - cytuję słowa pana posła Marchewki. Otóż znowu, drodzy państwo, jak sami widzicie, nie ma żadnych faktów na potwierdzenie tego rodzaju ogólnikowych sformułowań. Przywykłem już, drodzy państwo, do tego, że jak się nie ma argumentów prawnych, argumentów rzeczowych, to operuje się ogólnikami, operuje się zniewagami, a w końcu uderza się w przedstawiciela wnioskodawców metodami niegodziwymi.
Drodzy państwo, czas na refleksję. Jestem głęboko przekonany, że przecież my wspólnie, drodzy państwo, możemy trochę ochłonąć z emocji. Proponuję Wysokiej Izbie: porzućmy to, co było w przeszłości, jeżeli chcemy pójść w tym momencie do przodu. Osobiście nie chcę już rozdrapywać przyczyn konfliktu, ale budujmy do przodu, jak ten konflikt rozwiązać. Jest tu niewątpliwie potrzebna wola, dobra wola wszystkich ugrupowań politycznych. I o tę dobrą wolę, drodzy państwo, apeluję. Myślę, że daliśmy już znowu dowód tego, że jesteśmy gotowi zrobić krok wstecz.
(Głos z sali: A co z suwerenem?)
Zrezygnowaliśmy z pewnych zapisów, które państwo uważaliście za rygorystyczne, w nowelizacji grudniowej. Cofnęliśmy się, zliberalizowaliśmy. Uwzględniliśmy sugestie płynące ze strony Komisji Weneckiej, uwzględniliśmy również sugestie płynące z opinii Komisji Europejskiej.
Padło też pytanie, co z zespołem powołanym przez pana marszałka Kuchcińskiego, prowadzonym pod kierunkiem pana prof. Majchrowskiego. Oczywiście że tak, przecież dziś prace nad tą ustawą się rozpoczynają, a nie kończą. Będzie stanowisko zespołu eksperckiego, oczywiście że uwzględnimy to stanowisko podczas dalszych prac, dalszego procedowania ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.
Drodzy państwo, trzeba sobie zdać wreszcie sprawę z tego, że ten konflikt, który jest, trzeba rozwiązać. Już nie wypominam, kto jest temu winien, wcześniej w pytaniach odnosiłem się do tego, chciałbym o tym osobiście zapomnieć, idźmy do przodu. Ten konflikt nie służy Polsce, nie służy narodowi polskiemu. Nie służy też notowaniom dzisiejszej opozycji podgrzewanie tego konfliktu, nie służy też uskarżanie się u obcych mocarstw.
(Poseł Jakub Rutnicki: Kto zaprosił Komisję Wenecką?)
Drodzy państwo, czas na refleksję, czas na refleksję. Ochłońmy z emocji, bo emocje nie są dobrym doradcą. Zróbmy wspólnie krok do przodu. Myślę, że jeżeli spotkamy się z koncyliacyjnym podejściem ze strony opozycji, zyska na tym państwo, zyska na tym naród, ale jestem też pewny, i mówię to szczerze, że zyska na tym opozycja, która nie będzie opozycją totalną, ale okaże się opozycją konstruktywną. Dziękuję państwu. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia