8. kadencja, 20. posiedzenie, 2. dzień (09-06-2016)

19., 20. i 21. punkt porządku dziennego:

  19. Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druk nr 550).
  20. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druk nr 558).
  21. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druk nr 569).

Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz:

    Dziękuję bardzo.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szkoda, że się nie udało w tej debacie, szczególnie w jej końcówce odejść od tego myślenia plemiennego, kto kogo, od tych sporów personalnych. To naprawdę nie pomaga w rozwiązaniu tego konfliktu. Można się wznieść troszkę wyżej i odejść od wzajemnych animozji, które pewnie się nie skończą, niezależnie od tego, jak się rozwiąże problem Trybunału Konstytucyjnego.

    Pytań do naszego projektu było pewnie najmniej. Może to znaczyć, że jest najmniej wątpliwości, że jest to najbardziej konsensualny projekt ze wszystkich. Cieszy to, cieszą też te dobre opinie, zdania i deklaracja dalszych prac ze strony prawie wszystkich klubów parlamentarnych. Dziwię się trochę klubowi Nowoczesnej, że nie chce pracować nad projektem jednego z klubów opozycyjnych, że wycofał swój projekt. Jak się oddaje pole, nawet mając wątpliwości... Ja rozumiem wasze wątpliwości, przez te ostatnie pół roku zachowanie PiS-u nie może wzbudzać u was zaufania, ale jeżeli nie będziemy przedstawiać własnych propozycji, jeżeli nie będziemy zabiegać o to, żeby zakończyć ten spór, tworzyć lepsze prawo - bo lepsze prawo jest możliwe - to moim zdaniem oddamy pole. Oddamy pole w tym całym sporze tylko i wyłącznie jednej stronie. To też by było niedobre. Gdzieś w tym wszystkim trzeba szukać możliwości znalezienia wspólnych mianowników.

    Widzę też różnicę w głosie posła wnioskodawcy ze strony PiS-u i w głosie klubowym, który to głos klubowy znalazł w naszym projekcie kilka dobrych argumentów - bardzo za to dziękuję - i kwestii wartych rozważenia na przyszłość, nawet co do odwołania się od wyroku. Pan poseł Piotrowicz powiedział, że podziela argumenty o niekonstytucyjności niektórych zapisów - rozumiem, że niektórych zapisów - naszej ustawy. To akurat może być dla nas mocnym argumentem do przekonania opozycji, że jednak ten projekt jest zgodny z konstytucją. Więc chciałbym, żebyśmy z taką otwartością... My jesteśmy otwarci i na projekt obywatelski, i na projekt Kukiza, który jest procedowany, i na projekt PiS-u, będziemy pamiętać o projekcie Nowoczesnej, który został schowany, ale może kiedyś zostanie znów ujawniony i będziecie chcieli nad nim kontynuować prace.

    Chciałbym rozwiać wątpliwości konstytucyjne. Jeszcze raz wrócę do tematu związanego z przejściem w stan spoczynku 6 sędziów lub dobrowolnym zrzeczeniem się tej funkcji, na którą zostali wybrani. No, najlepsze byłoby to drugie rozwiązanie. Umowa dżentelmeńska, do której byśmy nie musieli używać ustawy, byłaby pewnie najlepsza, ale pewność prawa wymaga od nas zapisania tego w ustawie. Trzeba się otworzyć czasem w tym sporze, który jest sporem o charakterze prawnym i politycznym. Rozwiązanie musi odbywać się na gruncie konstytucji, ale musi być poprzedzone kompromisem politycznym. Kompromis polityczny wymaga, i tu się zgadzam z tymi wieloma wypowiedziami, ustępstw zarówno z jednej, jak i z drugiej strony lub pójścia do przodu. I ja wolałbym tę wersję - pójście razem do przodu, to daje szansę na rozwiązania. Nie ma prostych rozwiązań. To znaczy najprostsze byłyby te, które są z natury rzeczy bardzo oczywiste, ale widzimy, że na nie dzisiaj nie ma szans. Więc musimy szukać takich, które może jeszcze wczoraj nam się wydawały niemożliwe, ale doprowadzą do normalności, też do poczucia spokoju, pokoju i prestiżu zewnętrznego Polski, odbudowania prestiżu zewnętrznego Polski. Na tym powinno nam wszystkim zależeć. Nie chciałbym, i to jeszcze raz powtórzę, żeby rykoszetem te zmiany, które się dokonały w Polsce, i brak możliwości wyjścia z nich, o co apeluje Komisja Wenecka, o co się toczy dyskusja z Komisją Europejską, odbiły się na polskich funduszach europejskich, na polskim portfelu funduszu europejskiego.

    Jeśli chodzi o kwestie związane z odwołaniem od wyroku, to jest nowa formuła, więc trzeba ją spróbować przyjąć jako uzupełnienie, i większa możliwość dla Sejmu i trybunału wypowiedzenia się w danej sprawie. Nie zmienia to faktu, że wyroki są ostateczne, ale dawałem ten przykład zgodności z konstytucją. Trybunał orzeka zgodność z konstytucją, dowiadujemy się o faktach, że doszło do złamania prawa przy przyjmowaniu tej ustawy, no to jak najbardziej pojawia się przestrzeń do zadania jeszcze raz pytania, bo nie mieli sędziowie trybunału wiedzy, w jaki sposób ta ustawa była przyjmowana, czy w trakcie jej przyjmowania doszło do złamania prawa, nie mieli tej wiedzy wcześniej. Jak tę wiedzę posiedli, to mogą zmienić swoje zdanie na temat wielu elementów tej ustawy.

    Szanowni państwo, szukając wspólnego rozwiązania, będziemy też oczekiwać dobrych prac nad naszymi projektami. To oczywiście zawsze zależy w największej mierze od większości parlamentarnej. Tempo prac też jest ważne. Zbliża się szczyt NATO. Ja rozumiem, że chcielibyście też na szczycie NATO i przed przedstawicielami różnych państw móc powiedzieć, że ten etap trudnej sytuacji, chaosu czy sporu konstytucyjnego, zaburzenia ładu konstytucyjnego się zakończył. Więc nie warto dzisiaj szafować, z jednej i z drugiej strony, ani ze strony klubów opozycyjnych, ani ze strony klubu PiS, określeniami, że coś jest tak niekonstytucyjne, że nie można nad tym dalej podjąć prac. Szczególnie mówię to do tych, którzy często powołują się na wyroki Trybunału Konstytucyjnego, bo tylko trybunał jest w stanie orzec o niezgodności z konstytucją, nie poseł, nie wybitna osoba mająca wielkie doświadczenie prawne, nie autorytet prawny. Można wyrazić swoją opinię oczywiście, czyli podkreślajmy, że to były państwa opinie o tym projekcie. My też mamy opinie konstytucjonalistów mówiących o zgodności tego projektu z konstytucją. Tutaj nasze opinie będą się ścierać, ale jedyną instancją w Polsce uprawnioną do orzekania o konstytucyjności jest Trybunał Konstytucyjny. I my tę ustawę wnosimy z pełną starannością, z najlepszą naszą wiedzą, z największą rzetelnością i największą życzliwością, jaką możemy w tych trudnych chwilach sporu konstytucyjnego okazać wszystkim ugrupowaniom politycznym, jak również wszystkim, a może przede wszystkim, na pewno przede wszystkim, naszym rodakom, którzy dążą, apelują o zakończenie tego sporu. Apelują, żebyśmy zaczęli rozmawiać. Skończmy z tym językiem i myśleniem plemiennym, kto kogo, otwórzmy się na różnego rodzaju rozwiązania i też bądźmy gotowi na przesunięcie naszych granic, które wytyczyliśmy, nawet w tych projektach dzisiaj prezentowanych, bo nie ma przestrzeni do zawarcia kompromisu, która jest bardzo mocno ograniczona. Jak ona jest bardzo wąska, to na pewno ten kompromis będzie bardzo trudno osiągnąć.

    Dziękuję jeszcze raz wszystkim za uwagi, te krytyczne i te pozytywne wnioski płynące z deklaracji dotyczących kontynuacji prac nad naszym projektem i nad innymi projektami. Liczę na szybkie efekty. Każdego dnia trzeba będzie weryfikować i sprawdzać swoje intencje. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia