8. kadencja, 20. posiedzenie, 2. dzień (09-06-2016)
18. punkt porządku dziennego:
Informacja bieżąca.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Posłowie! Odnośnie do ostatniego wystąpienia będę unikał nazwisk, żebyście państwo znowu nie prostowali, bo to po prostu chyba nie ma sensu.
(Poseł Robert Telus: Ja też unikałem nazwisk.)
Ja się już tak pochylam, pani poseł, że plecy mnie bolą. (Oklaski) Pokazuję, naprawdę pokazuję, że jestem gotowy. Występuję w imieniu ministra rolnictwa, swojego szefa. Jesteśmy gotowi przyjąć również tę krytykę, którą usłyszałem z państwa ust. Efekt będzie na pewno pozytywny, zaręczam. Tak naprawdę z tej dyskusji - dziękuję za tę dyskusję i za te pytania - wynika, że cel, który zakładaliśmy na początku do osiągnięcia w tej ustawie, wydaje się, jest realizowany, bo tego państwo w żaden sposób nie podważaliście. Ochrona polskiej ziemi, którą powinno się uprawiać i na której powinno się produkować polską żywność, żeby dać bezpieczeństwo żywnościowe polskim obywatelom. A domy, szanowni państwo, powinniśmy budować - tu się zwracam do pani, nie będę wymieniał nazwiska - na działkach inwestycyjnych. Tych działek inwestycyjnych poniżej 3 tys. m2 w całym kraju mamy, tak jak poseł Ardanowski powiedział, ok. 22 250 tys. w zasobie Agencji Nieruchomości Rolnych.
Pozwólcie państwo, że postaram się chociaż w telegraficznym skrócie odpowiedzieć na niektóre sprawy, które państwo tutaj poruszaliście. Zacznę może od zbiorowego ataku: nie słuchacie opozycji. Właśnie posłuchaliśmy tej opozycji. Udowodnię państwu, że was posłuchaliśmy. Szczególnie po tej mojej lewej stronie wiedzą panowie posłowie, o czym mówię. Przeczytam. Ustawa z dnia 5 sierpnia 2015 r. o kształtowaniu ustroju rolnego, tak zachwalana. No dobra, posłuchałem opozycji. Co tam było zapisane? ˝2a. Suma hipoteki na nieruchomości rolnej nie może przewyższać wartości tej nieruchomości, określonej przy zastosowaniu sposobów jej ustalania przewidzianych w przepisach o gospodarce nieruchomościami˝. Posłuchałem was. I dzisiaj mam tego owoce. Musimy wspólnie to teraz naprawić. Myśmy tam dopisali tylko jedną rzecz, że tę wartość ustala rzeczoznawca, a ostateczną wartość - sąd, po operacie. Chroniliśmy polskich rolników? Chroniliśmy. Okazuje się, że za mocno ich ochroniliśmy, bo przy okazji trochę wyszło tak, że musimy pójść w kierunku zmian, bo ci, którzy nie są rolnikami, a chcą inwestować we własne domy, własne mieszkania, zaczynają mieć problemy. Będę ostatnią osobą na tej sali, która będzie mówiła, że mamy pouczać banki, korporacje notarialne. Nigdy tego nie powiedziałem i nie powiem. Natomiast z tej strony oczekuję od banków, od Krajowej Rady Notarialnej wsparcia, a nie ataków medialnych, które się pojawiają. Powtarzam: Gdzie to wszystko było, szanowni państwo, kiedy ustawa PO-PSL w 2015 r. ukazała się z takim samym zapisem? (Oklaski) Nikt się do tego nie odniósł, jeśli chodzi o banki. O banki... (Poruszenie na sali)
Nie mówię do pani.
Nikt się do tego nie odniósł. Dzisiaj jest larum.
(Głos z sali: Niech pan nie spycha...)
Nie spycham, ja po prostu pokazuję tylko przykłady, które rzeczywiście są. Nikogo nie oskarżam. Nie będę z panem polemizował, bo za daleko.
I teraz, jak posłuchałem opozycji, co przeczytałem, to zarzucają mi - jak przeczytam nazwiska, to będziecie prostować, ale muszę - pan poseł Kasprzak, pan poseł Jarubas, pani Kamińska, pani Nykiel, że posłuchałem opozycji. Posłuchałem w dobrej wierze. Czasami dobra wiara wychodzi tak, jak wychodzi. Wszystko właściwie ogranicza się do dyskusji na temat hipoteki i postawy banków. Nie oceniam, czy dobrej, czy złej.
(Poseł Elżbieta Radziszewska: Nie wszystko.)
Postawy banków, powtarzam. Nie oceniam, czy dobrej, czy złej, bo podejrzewam, że działają też w dobrej wierze. Ale też się nie mogę godzić z tym, że była kiedyś taka praktyka, że wartość wynosiła 100 tys., a w hipotece była zapisana czterokrotnie większa. Co ten biedny rolnik miał robić? Był doprowadzany do bankructwa, i to dość często. Dlatego taka była intencja tego zapisu. Mówię ogólnie. Państwo zadawaliście pytania, więc wiecie, kto to mówił: bank nie może udzielać kredytów. Bank może udzielać kredytów i bank udziela kredytów. Hipoteka czy wartość nieruchomości nie jest jedynym czynnikiem, który upoważnia do tego, żeby podpisana została umowa między kredytobiorcą i bankiem. To nie jest jedyny czynnik. Jeśli państwo popatrzycie, to wymieniane są punkty. W trzecim punkcie dopiero jest wpisana hipoteka. Twój status, umowa o pracę, dochody, czy zostanie ci na przeżycie, na zapłacenie rachunków, jak zapłacisz ratę kredytową - to są podstawowe źródła. Hipoteka jest dodatkowo. I jeśli do tej pory banki oceniały nieruchomość i domniemaną inwestycję, która się na niej znalazła, i oszacowały tę wartość na 300 tys. zł, udzielały kredytu. Teraz my mówimy: coś stoi na przeszkodzie, że mając całą dokumentację... Mało tego, podam państwu taki prosty przykład. Sam zadzwoniłem, wszedłem na stronę internetową, znalazłem bank, kredyty hipoteczne, jak można dostać kredyt. Przedstawiłem się, przedstawiłem warunki, które przedstawił mi młody człowiek.
Jedna z posłanek mówiła, że na Facebooku jest dyskusja. Ja tam jestem, ja z tymi ludźmi dyskutuję. Mogę to państwu udowodnić. Oni pokazują mi... Bo najpierw powiedziałem tak: piszecie państwo normalnie zgodnie z taką zasadą kopiuj-wklej, takie listy są. A więc oni zaczęli się odzywać, podpisywać się i dawać telefony. Rozmawiam z tymi ludźmi i oni przedstawiają mi pojedyncze problemy, jakie są.
Zadzwoniłem do jednego z banków... Nie zadzwoniłem. Kiedy podałem numer telefonu na stronie internetowej, w ciągu minuty oddzwonił do mnie doradca z banku, była natychmiastowa reakcja: Jest pan zainteresowany? Tak. Podaję przykład. Opisałem sytuację, którą mnie z kolei opisał młody człowiek, w przypadku którego miało miejsce to zdarzenie. Podszyłem się pod niego, oczywiście nie podałem nazwiska, była wstępna rozmowa. On ma działkę inwestycyjną, która ma poniżej 3 tys. m2, chciał wybudować dom, ale trafiła się okazja. On mi to opisał. Jest dom, powierzchnia 120 m2, który stoi na działce rolnej, leśnej, praktycznie rzecz biorąc, i on chciał ten dom kupić. Wszystkie warunki spełnił, miał zdolność kredytową, napisał, ile zarabia. Mówi: wszystko było dobrze. W momencie kiedy dałem ze starostwa mapkę i tam było napisane ˝R3˝ - ściana, jedna odpowiedź: nie dostanie pan pod wartość nie tylko tej działki, ale też domu, który tam stoi - bo chciał wziąć kredyt, żeby to po prostu wyremontować - od nas kredytu. I napisane też było: trudno będzie panu dostać kredyt z jakiegokolwiek banku, ponieważ jest to działka rolna. Poszedłem dalej. Podziękowałem, ale sprawdziłem, dlaczego to jest działka rolna, skoro dom stoi tam już dwadzieścia parę lat. Ano bo właściciel woli płacić podatek rolny, bo jest on mniejszy niż podatek od nieruchomości.
Czy taki przypadek nie może być rozwiązany przez bank w sposób indywidualny? Uważam, że powinien być.
(Poseł Zbigniew Ajchler: Panie ministrze, to są tylko takie malutkie sprawy.)
Podaję przykład, bo to jest ten najważniejszy problem. Do pana zaraz też się odniosę. Ale, proszę pana, to są sprawy, które ludzie opisują, i oni mówią, że nie rozumieją, dlaczego nie dostają kredytu na remont domu, który by chcieli kupić. A więc to rozwiążemy, powtarzam jeszcze raz.
Była wczoraj rozmowa z przedstawicielami Związku Banków Polskich. W najbliższym czasie, może w przyszłym tygodniu, spróbuję zaprosić do ministerstwa rolnictwa również przedstawicieli krajowej korporacji notarialnej i spróbujemy z nimi też ten temat omówić, tak żeby być może jeszcze przed przerwą wakacyjną temat podjąć i spróbować to wszystko naprawić. (Oklaski) To zapowiadam wstępnie, nie daję gwarancji na 100%, ale wstępnie zapowiadam. Chodzi o to, żeby przed wakacjami, przed przerwą wakacyjną to wyprostować.
Kolega poseł zadał pytanie. Odpowiem. Nie było wyłączonych, nie dał zgody na wyłączenie, nie ma możliwości przedłużenia dzierżawy i nie będzie przedłużenia dzierżawy. Nie ma możliwości wykupu tego. Nie będziemy robić precedensów, ponieważ jest spora grupa właśnie takich rolników czy też przedsiębiorców rolnych, którzy po prostu tego nie wykonają. Kilka spraw jest w sądzie, w związku z czym czekamy też na rozstrzygnięcia sądowe i wtedy ewentualnie możemy się nad tym tematem, jak tu pani poseł powiedziała, pochylić, bo powtarzam (Dzwonek), że pochylam się dość często i się tego nie boję.
Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:
Dziękuję bardzo, panie...
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:
Pani marszałek, w związku z tym, że temat jest ogromny, muszę jeszcze odpowiedzieć na kilka pytań.
Pytanie o związki wyznaniowe ktoś tu zadał. To jest kompetencja...
Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:
Ale bardzo proszę... Poprzednio też pan przedłużył czas.
(Poseł Elżbieta Radziszewska: Na piśmie, panie ministrze.)
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:
Ale mam prawo, pani marszałek.
Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:
Wiem, ale przekracza...
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:
Mam prawo. Padło tu wiele zarzutów, do których muszę się odnieść. Na część będzie odpowiedź na piśmie.
Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:
Czas informacji jest określony regulaminem Sejmu, a i tak go przekroczyliśmy. A więc bardzo proszę się spieszyć.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:
Rozumiem, proszę o jeszcze chwilę.
Związki wyznaniowe to sprawa i kompetencje ministra spraw wewnętrznych, nie ministra rolnictwa. Nie mamy żadnych sygnałów, że w ciągu miesiąca pojawiła się lawina nowych związków wyznaniowych, które stoją w kolejce, żeby wykupywać ziemię. Nie ma tego.
Były pytania dotyczące tego, ile zabezpieczenia mamy w kasie, jeśli chodzi o Agencję Nieruchomości Rolnych, na wykonanie prawa pierwokupu. Kilka było takich pytań, m.in. od byłego ministra rolnictwa. Na dzisiaj zaplanowana jest kwota 330 mln zł. Tylko chcę przypomnieć, że w przeciągu 16 lat myśmy wykonali pierwokup w granicach 16 tys. ha. A więc nie ma obaw. Tu mówi się, że agencja będzie stała pod płotem i będzie wykupywała tę ziemię, żeby ją trzymać. Ktoś powiedział, że zagrabimy państwową ziemię. Nie, podaję prosty przykład i namacalne jest to, co się stało w ciągu miesiąca, jeśli chodzi o dzierżawy, szanowni państwo.
Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:
Proszę już zmierzać do puenty, panie ministrze, naprawdę bardzo proszę.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:
W ciągu miesiąca wydzierżawiliśmy... W ogóle w tym roku podane na polską wieś będzie w formie dzierżawy 100 tys. ha. W ciągu miesiąca, od momentu kiedy ta ustawa weszła w życie, wydzierżawiliśmy 21 tys. ha ziemi w przetargach ograniczonych. (Oklaski) Jest to odpowiedź na to, że ten kierunek jest absolutnie słuszny.
Niech pan nie kiwa głową, bo w kuluarach pan mi powiedział, że to jest dobry kierunek.
(Poseł Zbigniew Ajchler: Tak, zgadzam się. Na tę część się zgadzam.)
Dobrze. (Oklaski)
Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:
Ale bardzo proszę, panie ministrze, naprawdę już...
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:
Może zrobimy tak. Postaram się państwu odpowiedzieć, bo rzeczywiście zadaliście dużo pytań. Widzę, że się niecierpliwicie, chcecie, żebym jednak tego czasu nie przedłużał. W związku z tym uszanuję państwa wolę. Na resztę pytań, tych szczegółowych, bo sami państwo wiecie, że one się często powtarzały, odpowiemy na piśmie.
Natomiast kończąc, chcę powiedzieć - nie chcę państwa mordować - że mamy opinie prawników z Uniwersytetu Warszawskiego, profesorów prawa rolnego, którzy mówią, że w żadnym wypadku w tej ustawie nie zostały naruszone artykuły Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, artykuły traktatu Unii Europejskiej. Mamy to opisane w opiniach ludzi, którzy na co dzień realizują, jeśli chodzi o prawo rolne...
Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:
Panie ministrze, bardzo proszę...
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:
To są dokumenty, które są również podstawą do tego, że ta ustawa, która weszła w życie, według nas jest ustawą spełniającą wszelkie warunki, które w polskim prawie obowiązują. Jak mówiłem na początku, następna ewentualnie informacja, w jaki sposób to funkcjonuje, może być na jesieni, pod koniec roku, kiedy zbierzemy już wszystkie uwagi.
Jeszcze na koniec powiem tak: mamy już przygotowany materiał, który będzie pokazywał krok po kroku, kto, jak, gdzie kupi, sprzeda. (Oklaski) To wszystko będzie wisiało na stronach Agencji Nieruchomości Rolnych i na stronach ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Dziękuję.
Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:
Dziękuję.
(Poseł Elżbieta Radziszewska: Pani marszałek, proszę udzielić głosu.)
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:
Dziękuję bardzo i przepraszam.
Przebieg posiedzenia