8. kadencja, 20. posiedzenie, 3. dzień (10-06-2016)

32. punkt porządku dziennego:

Informacja prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przeciwdziałania wprowadzaniu do obrotu gospodarczego faktur dokumentujących czynności fikcyjne.

Poseł Grzegorz Długi:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo.

    Chciałem trochę podyskutować o problemie, ale powiem szczerze, że wystąpienie pana ministra Janusza Cichonia skłoniło mnie do tego, żeby zacząć od czegoś innego. Mianowicie raport z kontroli nie był polityczny. Przynajmniej mam taką nadzieję. Tu nie chodziło o ocenę pracy ministerstwa, w którym pan minister pracował. Ja przynajmniej tego tam nie słyszałem. Tu nie chodziło o atak na kogokolwiek. Nawiasem mówiąc, co do wystąpienia poprzednika pana ministra, czyli posła Schreibera, to też cieszę się, że pewne ruchy już zostały zrobione w ˝nowym˝ ministerstwie, ale nie o to chodzi. Ta debata nie o tym ma być. Ja chcę, aby ta dzisiejsza debata była ponadpartyjna, niezwiązana w żaden sposób z polityką, tylko związana z problemem. I, panie ministrze, nie ma sensu, abyśmy dyskutowali, czy metodologia była taka czy inna, bo to jest drugorzędne. Pierwszorzędne jest to, że mamy bardzo poważny problem. I to raport NIK-u widzi. Raport NIK-u to pokazał. Ja uważam, że tylko częściowo. Nawiasem mówiąc, ta kontrola dotyczyła tylko pewnej części tego problemu. Natomiast ona powinna nas wszystkich obudzić.

    Z pewnym ubolewaniem muszę stwierdzić, że przed chwilą na tej sali było pełno posłów, pełno emocji w rozmowach na tematy daleko mniej ważne niż to, o czym w tej chwili rozmawiamy, nieporównywalnie mniej ważne. Rozmawiamy o ogromnych pieniądzach, które traci państwo. W raporcie NIK wymienia się różne kwoty. Jak wynika - jeśli powiem: z informacji od kolegów, to źle to zabrzmi - z moich kontaktów z ABW, uważają oni, że ta kwota wynosi 80 mld zł... (Poruszenie na sali) Prawdopodobnie jest to przesadzone, ale przynajmniej bardziej motywuje ich do pracy. Mówimy o tym, że mamy do czynienia wręcz z terroryzmem finansowym, bo w przypadku tak ogromnych pieniędzy to jest najlepsza droga do tego, aby to państwo się zawaliło.

    A zatem kwestia uszczelnienia VAT, uszczelnienia naszego systemu podatkowego przestaje być problemem natury fiskalnej, finansowej i wyszukanych rozmów w firmach audytorskich, zaczyna być kwestią naszej niepodległości. Jeżeli tracimy co roku pieniądze większe niż te, które powodują naszą dziurę budżetową, to zaczynamy być zagrożeni jako państwo. Sięgnijmy do naszej historii, do wieku XVII, wieku XVIII, kiedy właśnie wskutek tego, że nie zbieraliśmy podatków, ktoś inny tym się zajął, za przeproszeniem, a w końcu straciliśmy niepodległość. Mówimy o tak wielkich pieniądzach, że nie możemy o tym rozmawiać w gronie 10 osób. Jestem przerażony tym, że tylko 10 posłów jest zainteresowanych tym, czy to państwo będzie jeszcze istniało. Tak nie może być. (Poruszenie na sali) Tak, ok. 10 osób, być może łącznie jest nas piętnaścioro. Cieszę się, że jest 5 posłów z Prawa i Sprawiedliwości.

    (Głos z sali: Jest tu 40% posłów z Podkarpacia.)

    Nie zmienia to jednak faktu, że powinna być pełna sala rozgniewanych, pełnych emocji posłów, bo ta sprawa jest ważniejsza niż te wszystkie, które dzisiaj omawialiśmy, łącznie z kwestią terroryzmu, bo uważam, że te pieniądze, które wypływają, również zabijają. Bo gdzie one wypływają? Wypływają do zorganizowanych grup przestępczych, a te zorganizowane grupy przestępcze nie zajmują się niańczeniem dzieci, tylko jak im ktoś nie pasuje, potrafią również usunąć fizycznie. Tak niestety jest.

    Nasze służby skarbowe i służby specjalne, ABW, CBA itd., pracują nad tym, ale ja na to patrzę, przepraszam, występuję również zawodowo w tych sprawach jako obrońca osób, które są przez te służby zamykane, i widzę ten problem, bo oczywiście moi klienci są akurat niewinni, ale to jest zupełnie inna sprawa, natomiast obserwuję frustrację tych ludzi, oni ich zamykają, a za 3 miesiące tamci wychodzą i kontynuują działalność, natomiast ich firmy są ochraniane przez najwyższych urzędników tego państwa, którzy odeszli już ze stanowisk w takich czy innych służbach. Coś tu, proszę państwa, nie gra. Jeżeli my tego nie ruszymy, to nikt tego nie ruszy, chyba że jak utracimy niepodległość, to ci nowi tym się zajmą, bo teren pozostanie.

    Wysoka Izbo! Porządek publiczny w państwie nie jest do utrzymania, jeżeli przestępcy mają więcej pieniędzy niż państwo. Musimy tym się zająć. To jest problem nie tylko Polski, to prawda. Nikt nie przeprowadził analizy, dlaczego w Szwecji mówimy o 4-procentowej, ja słyszałem o 7-procentowej, skali wyłudzeń, w Polsce - o 27-procentowej, w Rumunii - 40-procentowej itd. Pan prezes o tym mówił. Trzeba przeprowadzić analizę, dlaczego tam jest inaczej. Jeżeli to jest tylko kwestia pewnej kultury prawnej, co jest możliwe, nie wykluczam, to skupmy się na tej kulturze prawnej w kraju.

    Wiem, że koleżanka z Nowoczesnej zaraz powie, że Trybunał Konstytucyjny jest przykładem tego, że nie szanujemy tej kultury. Nie szanujemy, więc zastanówmy się, jak to poprawić. Zastanówmy się, w jaki sposób zwiększyć świadomość społeczną co do problemu, jaki występuje. Wypowiedź pana ministra posła Cichonia moim zdaniem temu nie służyła, ponieważ troszeczkę służyła tłumaczeniu, że już z tym walczyliśmy. Tak walczyliście. Nieskutecznie? Zgadza się, że nieskutecznie, i nie mam o to pretensji, bo problem jest bardzo skomplikowany - bardzo skomplikowany - i obawiam się, że obecne ministerstwo też nie za bardzo wie, jak z tym walczyć, ponieważ Unia Europejska nie wie, jak z tym walczyć. Problem jest natury unijnej. Unia Europejska moim zdaniem troszeczkę już odłożyła broń, bo nie wie, jak sobie z tym dać radę, ponieważ trzeba by zlikwidować wewnątrzwspólnotowe dostawy towarów, a to, że tak powiem, zarżnęłoby gospodarkę. Wobec tego problem jest takiej klasy, która wymaga najwyższego skupienia i ciężkiej pracy nad tym wszystkim. To, że Unia nie ma rozwiązania, to trudno. W ramach naszej współpracy unijnej powinniśmy o tym myśleć, ale myślmy też, na ile da się ograniczać te negatywne skutki na poziomie naszego kraju.

    Pan prezes rzeczywiście podał kilka rozwiązań. Uważam, że nie jest rolą NIK rozwiązywanie tych problemów. NIK może wskazywać to, co ma w swoim planie do badania, i bardzo dobrze, zresztą ma też ustawowo wskazywać we wnioskach, co można by zrobić, ale nie jest odpowiedzialny za to, by znalazł genialną receptę na to wszystko. Chciałbym podziękować izbie za to, że solidnie zajęła się tym problemem, że ten materiał, nawet jeżeli nie jest doskonały, może służyć temu, aby pobudzać wyobraźnię społeczną do tego, by zacząć masowe działania. To musi być masowe podwyższenie świadomości społecznej na temat tego, że mamy problem, który jest równie ważny jak, nie wiem, zabieranie przez sądy dzieci matkom, które nie mają pieniędzy, problem, który trzy razy zaistniał w tym kraju, a mówiliśmy o tym w Sejmie, już nie wiem, ile razy. Wobec tego skupmy się na tym, co jest naprawdę ważne.

    Nasze reakcje prawne są na razie ciągle o krok za działaniami przestępców, tak? Jest problem ze stalą, wobec tego przyjmujemy odwrócony podatek na stal. Kiedy przerzucą się na złoto, to wprowadzamy rozwiązania dotyczące złota. Zawsze jesteśmy o krok do tyłu. Tak nie może być. Musimy się zastanowić, w jaki sposób być o krok do przodu, nasze reakcje muszą być szybsze. Czasem mamy taki system, że giną, w cudzysłowie, niewinni. Niestety tak jest. Właśnie mówię tutaj o tych moich klientach. Inaczej mówiąc, musimy niestety czasami zrezygnować z części wolności, w tym gospodarczej, po to, aby ratować normalną konkurencję, bo ratujemy konkurencję.

    Nie jest fair, jeżeli ktoś omija VAT, ma tańszy produkt i w ten sposób likwiduje przedsiębiorcę, który chce działać zgodnie z prawem. O tym musimy cały czas pamiętać, że ratując ten system, ratujemy konkurencję, o czym nie wszyscy pamiętają. Również przedsiębiorcy muszą o tym wiedzieć, szczególnie ci uczciwi, że niestety czasami musi być trochę trudniej po to, aby było fair dla wszystkich. Problem jest niestety tak ważny.

    Przegląd prawa musimy zastosować w sposób możliwie skuteczny. Musimy zacząć pracować nad współpracą między organami. Jednolity plik jest tutaj pomocą, ale w momencie, kiedy nasze państwo ma 60 różnych systemów elektronicznych, informatycznych, które do siebie w ogóle nie pasują, to dla przestępców to jest aż zaproszenie, żeby to wykorzystywali. Ludzie, zróbmy to w końcu. Estonia potrafiła to zrobić szybko i konkretnie, jeżeli chodzi o systemy informatyczne. Z VAT sobie jeszcze nie radzi, ale to jest zupełnie inna sprawa. Na naszym poziomie sobie nie radzi. Prawo musi być dużo szybciej modyfikowane w tym zakresie i reakcja musi być szybka. To wymaga bardzo sprawnego centrum dowodzenia. Powinno się utworzyć odrębną grupę - nie mówię, że służbę, bo to nie ma sensu - specjalistów, ludzi dobrze opłacanych, nie tak jak urzędnicy skarbowi, którzy są u nas opłacani w sposób karczemny. (Dzwonek) To, co ja w tej chwili publicznie mówię, jest prawdopodobnie bardzo niemodne, przecież wszyscy nienawidzą urzędników skarbowych. A ja mówię: trzeba im dać więcej...

    Wicemarszałek Stanisław Tyszka:

    Proszę kończyć, panie pośle.

    Poseł Grzegorz Długi:

    ...żeby mieli większą motywację do pracy, żebyśmy mogli mieć skarbowników, że tak powiem, najwyższej klasy.

    Muszę już kończyć, tak że na kolejnych dyskusjach... Do tych dyskusji zapraszam. Ten problem jest ważny. Nie wiem, może utwórzmy...

    Wicemarszałek Stanisław Tyszka:

    Dziękuję, panie pośle.

    (Głos z sali: Proszę mu wyłączyć mikrofon.)

    Bo będę musiał wyłączyć mikrofon, panie pośle.

    Poseł Grzegorz Długi:

    Można liczyć na kolegów klubowych.

Przebieg posiedzenia