8. kadencja, 22. posiedzenie, 1. dzień (05-07-2016)
2. punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o:
- obywatelskim projekcie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym,
- poselskim projekcie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym,
- poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym,
- poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym
(druki nr 550, 558, 569, 129 i 667).Poseł Stanisław Piotrowicz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na wstępie chciałem bardzo gorąco podziękować tym wszystkim posłom, którzy podczas prac podkomisji i komisji wnieśli konstruktywny wkład w prace legislacyjne. Chcę podziękować w szczególności posłom mojego ugrupowania politycznego, ale także przede wszystkim posłom Polskiego Stronnictwa Ludowego, jak również posłom klubu Kukiz’15, którzy w sposób rzeczowy włączyli się do dyskusji i składali poprawki.
Jestem niezmiernie wdzięczny za tę dzisiejszą debatę. Nie spodziewałem się, że w taki sposób obnaży ona przyczyny konfliktu wokół Trybunału Konstytucyjnego. Dziś wszyscy Polacy jak na dłoni mogli zobaczyć, kto wywołał konflikt wokół Trybunału Konstytucyjnego i o co w tym konflikcie chodziło.
(Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: To wy go wywołaliście.)
Pan poseł Borys Budka powiedział dzisiaj: Tak, to był nasz błąd. Ale ten błąd powinien nazwać tak: złamaliśmy konstytucję. Bardzo ładnie, miękko nazywa to błędem. To są jego słowa: Popełniliśmy błąd. Mówił to w kontekście ustawy czerwcowej, na mocy której później dokonano zamachu na Trybunał Konstytucyjny, bo obsadzono, chciano obsadzić cały Trybunał Konstytucyjny swoimi członkami.
(Głos z sali: To nieprawda.)
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Dwa trybunały, trzy trybunały.)
Na 15 sędziów Trybunału Konstytucyjnego Platforma chciała wprowadzić 14. (Poruszenie na sali, dzwonek)
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Z czego większość poparliście.)
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Czy ktoś wam przeszkadzał?)
Dziś wiemy, o co chodziło. I powiedział to również dzisiaj nie kto inny jak pan poseł Borys Budka.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Tak, bo nikt nie kłamał.)
Bo powiedział w ten sposób: Trybunał Konstytucyjny to jest ostatni bastion. A ja dodam, zgadzając się z panem posłem Budką: Tak, to jest ostatni bastion, tylko że ostatni bastion III RP. (Oklaski)
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Przed państwem PiS.)
Państwo przy pomocy Trybunału Konstytucyjnego chcecie bronić dawnego układu. A jaki ten układ był? Dziś pan poseł - tutaj nie wymieniam nazwiska, bo będzie chciał się do tego odnosić, ale przyjdzie czas, że go wywołam - zarzucając mi moją przeszłość, czynił to niesprawiedliwie i dobrze wie, że mówi nieprawdę. Tę kwestię wielokrotnie...
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Ja zadałem pytanie.)
Ale pan to pytanie stawiał już wielokrotnie. Czuję obrzydzenie, gdy przychodzi mi mówić jeszcze raz o tych samych rzeczach. Na to pytanie odpowiadałem i cytowałem również dokumenty.
(Głos z sali: Kłamstwa!)
I również dziś mam przed sobą ten dokument, z którego wynika, kim byłem w tamtym czasie i co robiłem. Pan dobrze o tym wie, a mimo wszystko powtarza nieprawdę.
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Prokurator to tam.)
Państwo powiadacie, że nie bronicie dawnego, postkomunistycznego systemu.
(Poseł Zbigniew Ajchler: Ludzie!)
A kto pochował z honorami państwowymi twórcę stanu wojennego? (Oklaski) Kto pochował generała Jaruzelskiego z honorami państwowymi? To wy to uczyniliście. A dziś macie czelność czynić jakiekolwiek zarzuty pod moim adresem?
(Głos z sali: Mamy.)
(Głos z sali: Bo pan był wnioskodawcą.)
Dlatego właśnie odpowiadam na pytania, które zostały postawione wnioskodawcy. Jestem bardzo wdzięczny za to, że postawiliście te pytania, bo mogę się do tego wszystkiego odnieść.
(Głos z sali: Proszę na nas nie krzyczeć.)
Tak, rzeczywiście postrzegacie to tak, jak powiedział pan Borys Budka: Trybunał Konstytucyjny to bastion. Ja dodam: III Rzeczypospolitej.
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.)
(Głos z sali: To bastion prawa.)
Obywatele chcą zmian, a wy przy pomocy Trybunału Konstytucyjnego chcieliście zablokować wszelkie zmiany mimo przegranych wyborów. Bo taka jest wasza intencja.
(Poseł Zbigniew Ajchler: Zobaczymy za 4 lata.)
Trzeba wreszcie powiedzieć też, że dzisiaj jestem wdzięczny panu prezesowi Trybunału Konstytucyjnego Andrzejowi Rzeplińskiemu, bo jeżeli ktoś miał wątpliwości co do tego, jaką rolę pełni dziś prezes Trybunału Konstytucyjnego, to miał właśnie możliwość i okazję dziś się o tym przekonać. Pan prezes Trybunału Konstytucyjnego jest już od dłuższego czasu czołowym politykiem Platformy Obywatelskiej.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Panie marszałku, takie słowa nie przystoją.)
(Głos z sali: To jest skandal.)
Można przecież wyraźnie stwierdzić, to wszystko...
Wicemarszałek Joachim Brudziński:
Przepraszam, panie pośle.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Proszę o reakcję.)
Panie pośle, proszę się uspokoić. Zachowuje się pan niestosownie. Przywołuję pana do porządku.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Ale panie marszałku, prosze o zareagowanie. To jest prezes...)
Proszę kontynuować.
Poseł Stanisław Piotrowicz:
To wszystko, co dziś wypowiedział z tej mównicy prezes Trybunału Konstytucyjnego, wypowiadaliście państwo wcześniej na posiedzeniach podkomisji i komisji. Wypowiadaliście to, dlatego że już wcześniej pan prezes Rzepliński dostarczył wam argumentacji. (Poruszenie na sali, dzwonek)
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Nie, najpierw...)
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Ale takie są standardy.)
Pan prezes Rzepliński dokonał oceny projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym zanim jeszcze rozpoczął on swój bieg legislacyjny.
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.)
Już wtedy stwierdził, że projekt jest niekonstytucyjny, i odnosił się do wszystkich zapisów tej ustawy.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Bo to jest w wyroku.)
Rodzi się pytanie, panie prezesie trybunału: Na jakiej podstawie prawnej pan wtedy działał? Rodzi się pytanie, które stawiam po raz kolejny, ponieważ to również pan, a za pańskim śladem dzisiejsza opozycja, odwołuje się do pojęcia demokratycznego państwa prawa. Tak więc śmiem zapytać: Na jakiej podstawie prawnej 9 marca Trybunał Konstytucyjny ogłosił swoje stanowisko? Ja do dziś tego nie usłyszałem. Skoro mowa o państwie prawa, to muszą istnieć podstawy prawne takiego działania.
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.)
Art. 7 konstytucji, którą opozycja wymachuje, ale której, jak widać, nie zna albo którą w sposób wybiórczy chce zaprezentować, wyraźnie stanowi: organy władzy publicznej są zobowiązane działać na podstawie prawa i w jego granicach.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Proszę to pani premier powiedzieć.)
Na postawie jakiego prawa trybunał procedował 9 marca? Pan prezes trybunału przecież wtedy powiedział: Ja tej ustawy nie widzę. Przecież to jest element anarchizacji. Na jakiej podstawie prawnej prezes trybunału mógł w ten sposób się wypowiedzieć?
(Poseł Arkadiusz Myrcha: A na jakiej podstawie odmawia się publikacji?)
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Cicho bądź.)
Istnieje domniemanie konstytucyjności ustawy.
(Poseł Borys Budka: Skąd wynikające?)
Pan prezes dzisiaj wspomniał (Gwar na sali, dzwonek), ma również oczekiwania pod adresem parlamentu, że jak parlament przyjmie ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, to zanim ta ustawa wejdzie w życie, Trybunał Konstytucyjny powinien ją zbadać. A ja się pytam: Z jakich podstaw prawnych wywodzi pan tego rodzaju oczekiwania? Z jakich podstaw? (Oklaski)
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.)
Gdzie w konstytucji jest mowa o tym, że zanim ustawa o Trybunale Konstytucyjnym wejdzie w życie, musi ją skontrolować Trybunał Konstytucyjny? Nie ma takiego zapisu, dlatego też prezes Trybunału nie powinien wypowiadać się w sposób sprzeczny, w sposób taki, który nie wynika z konstytucji. (Oklaski)
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.)
(Poseł Zbigniew Ajchler: Geniusz.)
Przede wszystkim skoro mówimy o państwie prawa, to znaczy, że trzeba przestrzegać prawa.
(Poseł Borys Budka: Jedna partia, jedna racja.)
(Poseł Małgorzata Pępek: To nie ma nic wspólnego z prawem.)
Państwo odwołujecie się do demokracji. A cóż to jest demokracja?
(Poseł Borys Budka: To, co jest po PRL.)
Może to jest wadliwy ustrój, ale jednak decyduje większość. (Gwar na sali, dzwonek) Państwo, w ustach pana prezesa również to w jakiś sposób wybrzmiało, odbieracie prawo większości parlamentarnej do decydowania. (Oklaski)
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.)
Te głosy nie pojawiały się, kiedy swoje wątpliwe reformy i ustawy wprowadzała Platforma Obywatelska, mimo że nie dysponowała taką legitymacją społeczną, jaką dysponuje dziś Prawo i Sprawiedliwość.
(Poseł Michał Szczerba: Taką samą dysponowała.)
Wtedy nie słyszałem tego rodzaju głosów ze strony pana prezesa Rzeplińskiego, że oto nie macie prawa. Nie macie prawa, bo nie możecie się wypowiadać w imieniu wszystkich Polaków.
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.)
Ale wypowiadamy się w imieniu większości. Zasłaniacie się prawami obywatelskimi, zasłaniacie się konstytucją, a chodzi wam o to, żeby bronić starego establishmentu...
(Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Nieprawda.)
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.)
...żeby nie dopuścić do jakichkolwiek zmian oczekiwanych przez społeczeństwo.
(Poseł Zbigniew Ajchler: Pan nie wie, co pan mówi.)
(Poseł Michał Szczerba: Gomułka wiecznie żywy.)
(Poseł Marzena Machałek: Posłuchajcie Budki.)
(Poseł Borys Budka: Posła Budki.)
Mówiliście państwo również wiele nieprawdy na temat samego projektu ustawy. Wspomniał o tym przedstawiciel inicjatywy obywatelskiej, że projektu Prawa i Sprawiedliwości i projektu obywatelskiego nie da się ze sobą pogodzić. To stwierdził dziś z mównicy, te słowa zapisałem. I miał rację, jak tak mówił, bo projekt inicjatywy obywatelskiej, w skrócie mówiąc, zmierza do reaktywowania ustawy z czerwca 2015 r.
(Poseł Kinga Gajewska-Płochocka: Ale czy słuchacie obywateli, czy nie słuchacie?)
To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa jest taka. Skoro nie da się tych projektów ze sobą pogodzić, to nieuprawnione jest oczekiwanie, żeby sporo z tamtej ustawy zaczerpnięto do projektu finalnego, jaki wyszedł z komisji sprawiedliwości. To jest chyba zrozumiałe, bo taka jest logika.
(Poseł Małgorzata Pępek: 100 tys. obywateli.)
W zdecydowanej większości projekt ustawy bazuje na ustawie z 1997 r.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: To jest kłamstwo, po prostu kłamstwo.)
Wskazywaliśmy konkretne przepisy. Można powiedzieć, że w 90% to jest ustawa z 1997 r.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Kłamstwo.)
(Poseł Borys Budka: A wreszcie nie konstytucja.)
Ależ ja już przywykłem do sloganów niepopartych rzeczową argumentacją, dlatego mnie nie dziwi, że państwo macie na ustach tylko kłamstwo, oszustwo, tak jesteście zaprogramowani.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Bo kłamiecie.)
A ja jestem osadzony w realiach i w konkretach, dlatego tymi konkretami dysponuję.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: To do poprzedniej epoki.)
I państwo powiadacie... Rzeczywiście Prawo i Sprawiedliwość do ustawy z 1997 r. wprowadziło własne poprawki, co jest zupełnie zrozumiałe. Jako ugrupowanie rządzące ma prawo odgrywać istotną rolę w kreowaniu rzeczywistości politycznej w państwie. To chyba nie ulega najmniejszej wątpliwości.
(Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Ulega.)
Ale warto pamiętać, drodzy państwo, że przyjęliśmy rozwiązania. Niektóre, bo nie mówię, że wszystkie. Nie da się przecież pogodzić, jak pan z inicjatywy obywatelskiej powiedział. Oczywiście my też to wiemy, że się nie da pogodzić. Przyjęliśmy wnioski. Jeżeli chodzi o inicjatywę obywatelską, był wniosek, który rzeczywiście komponował się z projektem przez nas prezentowanym, że każdy sędzia Trybunału Konstytucyjnego może głosować na jednego kandydata. To znalazło się w projekcie ustawy.
Polskie Stronnictwo Ludowe proponowało poprawkę, co też w jakimś stopniu korespondowało z naszym projektem, ale uznaliśmy, że poprawka jest szersza, dalej idąca. Przyjęliśmy tę poprawkę dotyczącą przydziału spraw przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego.
Jeżeli chodzi o Platformę Obywatelską, również przyjęliśmy poprawkę zgłaszaną przez Platformę Obywatelską.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Czyli tytuł rozdziału.)
Jeżeli państwo nie pamiętacie, to przytoczę tę poprawkę. Mianowicie postępowanie dyscyplinarne w Trybunale Konstytucyjnym toczy się w dwóch instancjach, w instancji pierwszej w składzie pięciu sędziów, w instancji drugiej w składzie siedmiu sędziów.
(Poseł Borys Budka: Bo inaczej by składu nie było.)
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Cicho.)
(Poseł Borys Budka: Proszę mnie nie uciszać, pani poseł.)
Uwzględniliśmy waszą poprawkę, ale widać finał jest tego rodzaju. Jeżeli wykazujemy dobrą wolę i przyjmujemy, to wtedy się powiada: pomogliśmy wam, bo stworzyliście bubel. Taka jest reakcja. Nie ma uczciwej i rzetelnej oceny. Tak, jesteśmy otwarci.
(Głos z sali: Na likwidację Unii.)
Jeżeli opozycja ma coś dobrego do zaproponowania, przyjmujemy to. Na takiej zasadzie procedowaliśmy nad ustawą.
(Poseł Borys Budka: Staszek, ty wstydu nie masz.)
(Poseł Zbigniew Ajchler: Tego się nie da słuchać normalnie.)
Oczywiście wszystkich poprawek nie mogliśmy przyjąć z tego względu, że one niweczyły całą koncepcję.
(Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Jarosława Kaczyńskiego, tak?)
Warto przecież powiedzieć, co wprowadziliśmy do tej ustawy, jeżeli państwo powiadacie, że to wszystko jest takie niekonstytucyjne. Wprowadziliśmy kolejność rozpoznawania spraw.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Gratuluję.)
Ale warto, żeby to wybrzmiało w tej Izbie.
(Poseł Małgorzata Pępek: Prezes wprowadził.)
Wbrew twierdzeniom tutaj niektórych posłów, którzy albo nie doczytali ustawy, albo świadomie wprowadzali w błąd, kolejność rozpoznawania dotyczy jedynie wniosków.
(Poseł Zbigniew Ajchler: Osły.)
Nie dotyczy skarg obywatelskich i nie dotyczy pytań prawnych. I warto, żebyście państwo o tym pamiętali. Komisja Wenecka, na którą się tak przecież wielokrotnie powołujecie, nigdzie, w żadnym miejscu nie zakwestionowała jako zasady rozpoznawania spraw według kolejności. Zwracała jednak uwagę na to, że musi być ten przepis elastyczny...
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Ja bym był bardzo wdzięczny pani Pihowicz, żeby - jak wychodzi na forum plenarne - powstrzymała swoje emocje i pozwoliła kontynuować.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Sprostowanie.)
Więc jeżeli chodzi o...
(Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale emocje ma pan poseł.)
Jeżeli chodzi o kolejność rozpoznawania spraw, tak jak powiedziałem, nie dotyczy to skarg obywatelskich i nie dotyczy również pytań prawnych. Komisja Wenecka zwracała tylko uwagę na to, że decydując się na kryterium kolejności rozpoznawania spraw według kolejności wpływu, trzeba przewidzieć pewną elastyczność i stworzyć pewne furtki i możliwości, żeby jednak w sytuacjach szczególnie uzasadnionych było możliwe odejście od tego, odstępstwo. I rzeczywiście w tym zakresie spełniliśmy postulat Komisji Weneckiej.
(Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Jaki?)
Zaproponowana przez nas ustawa przewiduje szereg wyjątków, wedle których określona kategoria spraw może być rozpoznawana poza kolejnością i - co warto podkreślić - do tych wyjątków należy również ustawa o Trybunale Konstytucyjnym. Również jest wyraźny zapis, że Trybunał Konstytucyjny może odstąpić od zasady kolejności i może przystąpić do rozpoznawania ustawy o Trybunale Konstytucyjnym poza kolejnością. Warto, żebyście sobie to państwo zapamiętali.
(Poseł Kinga Gajewska-Płochocka: Ale może zapamięta całą, całą opinię komisji?)
Wprowadziliśmy również do ustawy przepisy, że w sprawach najważniejszych jednak powinien orzekać trybunał w pełnym składzie. I chyba nie ma nikt wątpliwości co do tego, że ważne sprawy wymagają tego, aby cały trybunał, a przynajmniej 11 sędziów tego trybunału zajęło się rozpoznaniem tej sprawy po to, żeby podnieść rangę tego orzeczenia, po to, żeby rzeczywiście było więcej namysłu, zanim się zdecyduje stwierdzić, że jakiś akt prawny nie jest zgodny z konstytucją. Nie wiem, od kiedy miałoby zagrażać demokracji to, że trybunał będzie orzekał nie w składzie pięcioosobowym, a w składzie jedenastoosobowym.
(Poseł Zbigniew Ajchler: To dobry zapis.)
(Poseł Krystyna Pawłowicz: No właśnie.)
Warto też zwrócić uwagę na to, co świadczy o tym, że jesteśmy otwarci na głosy opozycji. Tak państwo kwestionowaliście możliwość wnoszenia przez prezydenta i prokuratora generalnego, ażeby sprawa ze względu na swoją zawiłość była rozpoznawana w pełnym składzie. I tu również, jeżeli was to rzeczywiście boli, jeżeli nie macie zaufania i do prezydenta, i do prokuratora generalnego...
(Poseł Arkadiusz Myrcha: No nie, nie mamy.)
...to w związku z tym wyszliśmy naprzeciw - złożyliśmy poprawkę. Złożyliśmy stosowną poprawkę, że rzeczywiście nie będziemy powierzać tego uprawnienia ani prokuratorowi generalnemu, ani prezydentowi. To pokazuje naszą elastyczność, naszą otwartość na porozumienie i na kompromis. Natomiast państwo nie chcecie się w żadnym stopniu, nawet o pół kroku cofnąć i w dalszym ciągu jesteśmy przez was atakowani.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Biedni wy.)
No ale rolą opozycji jest kontrola rządzących. Byłbym jednak bardzo wdzięczny, gdyby była to kontrola konstruktywna, kontrola poparta argumentami, a nie słowami typu ˝kłamiecie˝, ˝oszustwo˝, ˝blokada trybunału˝, bo nigdy nie usłyszałem odpowiedzi na pytanie: wskażcie mi ten mechanizm blokujący trybunał.
(Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: Niepublikowanie wyroków.)
(Poseł Arkadiusz Myrcha: A co pan robił na komisji?)
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Cicho!)
Bo czyż oczekiwanie, że w niektórych kategoriach spraw trybunał będzie orzekał w pełnym składzie, to jest to blokowanie trybunału, czy jest to wypełnianie konstytucji, która (Gwar na sali, dzwonek) stanowi, że Trybunał Konstytucyjny składa się z 15 sędziów?
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Co pan robił na komisji, jak o tym mówiliśmy?)
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Cicho!)
Nie jest prawdą, jakoby ustawa zawierała mechanizmy paraliżujące, i tu chcę państwa również uspokoić. Art. 68 jest tak skonstruowany, że rzeczywiście, żeby zapadło orzeczenie stwierdzające niekonstytucyjność jakiegoś przepisu, to wymagana jest rozwaga. Nieporozumieniem jest to, co czyniła tu jedna z pań posłanek, która przyrównywała funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego do funkcjonowania sądu powszechnego. Trybunał Konstytucyjny nie jest sądem nad faktami, jest sądem nad prawem, i z tego też względu dopóki ustawa obowiązuje, korzysta z domniemania konstytucyjności. Jeżeli trybunał zamierza dokonać oceny, to ważne jest, żeby i w Trybunale Konstytucyjnymi było niemal powszechne przeświadczenie, że dany przepis jest przepisem niekonstytucyjnym, dlatego chcemy, żeby Trybunał Konstytucyjny miał czas i możliwość rozważnego podejścia do sprawy. Stąd przerwa w naradzie na wniosek co najmniej czterech sędziów, możliwość refleksji. Wiemy przecież doskonale - nie trzeba być psychologiem, żeby to wiedzieć - że człowiek na zmianę swojego poglądu oprócz faktów potrzebuje jeszcze trochę czasu. W związku z tym zaproponowane rozwiązania wychodzą temu naprzeciw.
Kwestionowaliście państwo, że po drugiej takiej naradzie, jeżeli nie będzie konsensusu, jeżeli nie będzie porozumienia - taki był przepis - że rzeczywiście niech orzeczenie... Warto podkreślić, że przepis był tak skonstruowany, że tylko w przypadku, kiedy trybunał skłaniałby się do stwierdzenia niekonstytucyjności, miałby dysponować większością 2/3 głosów. Ponieważ państwa ułamki rażą, szczególnie ten ułamek, również tu wykazaliśmy elastyczność i - dziś mówił o tym przedstawiciel naszego klubu - złożyliśmy stosowną poprawkę, rezygnujemy z tego zapisu. A zatem po dwóch naradach - może po jednej, ale maksymalnie po dwóch naradach - kiedy nie będzie koncyliacji, nie dojdzie do porozumienia, jest głosowanie i orzeczenie zapada zwykłą większością głosów. Tak że nie jest uprawnione stwierdzenie, które padło z tej mównicy, że art. 68 stwarza możliwość naradzania się w nieskończoność. Nie. Po drugiej naradzie musi nastąpić głosowanie. Tak przepis jest skonstruowany.
Gołosłowne są stwierdzenia: nie chcecie kompromisu, Komisja Wenecka, niechęć do kompromisu. Cóż ja na ten temat mogę powiedzieć? Po owocach ich poznacie. Ja odwołuję się do faktów, odwołuję się do tego, co uwzględniliśmy ze strony opozycji, odwołuję się do tego, konkretnie, z czego zrezygnowaliśmy, a czego od nas oczekiwała opozycja. Z drugiej strony słyszę tylko ogólniki i gołosłowie, a jak już tego gołosłowia brakuje, to personalne atakowanie wnioskodawcy komisji. Ale to świadczy o słabości i chyba też o...
(Poseł Arkadiusz Myrcha: A jak pan mnie nazwał?)
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ale przestań...) (Dzwonek)
Wicemarszałek Joachim Brudziński:
Panie pośle, bardzo proszę nie prowadzić polemiki z ław sejmowych.
(Poseł Kinga Gajewska-Płochocka: Wyzywa, to musi brać odpowiedzialność.)
(Poseł Arkadiusz Myrcha: A jak pan mnie nazwał? Może pan przypomnieć?)
Poseł Stanisław Piotrowicz:
Powiadacie państwo: publikacja wszystkich orzeczeń. Nie każde stanowisko jest orzeczeniem i pan prezes Trybunału Konstytucyjnego zapewne doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Nie ma podstaw prawnych do tego, żeby nazywać to, co się wydarzyło 9 marca, wyrokowaniem, bo nigdy usłyszałem, jakie są tego podstawy prawne. Skoro mówiono o tym, właściwie pan prezes, bo to pan prezes mówił, że nie widzi tej ustawy, w związku z tym będzie stosował konstytucję wprost, to ja pytam, jak zawsze, a który artykuł. Pytam, bo art. 8 rozstrzyga możliwość stosowania konstytucji wprost i ten art. 8 powiada w ten sposób: konstytucję stosuje się wprost, chyba że konstytucja stanowi inaczej. Przecież pan prezes doskonale wie, że konstytucja stanowi inaczej.
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest, art. 197.)
W art. 197 powiada, że organizację pracy trybunału i sposób postępowania przed nim określa ustawa.
Z państwa wypowiedzi wynikałoby, jakoby w ogóle próba prac nad ustawą dotyczącą Trybunału Konstytucyjnego to był zamach na niezależność trybunału, zamach na niezawisłość sędziowską. Ja rozumiem, dlaczego takie przywiązanie do ustawy z czerwca 2015 r. i to nie tylko ze strony państwa, dzisiejszej opozycji, to przywiązanie również ze strony pana prezesa Rzeplińskiego. W końcu on tę ustawę napisał i w związku z tym broni dziś kurczowo wszystkich tych zapisów. Ja bym się wstydził w takiej sytuacji bronić tak kurczowo czegoś, czego jestem autorem, i jeszcze wypowiadać się w imieniu trybunału...
(Poseł Arkadiusz Myrcha: A co pan robi teraz, w tej chwili z tej mównicy?)
...nie mając ku temu legitymacji.
Ja wypowiadam się na temat ustawy... (Dzwonek)
Wicemarszałek Joachim Brudziński:
Panie pośle, przepraszam.
Panie pośle...
Poseł Stanisław Piotrowicz:
...którą prezentuję, i jako wnioskodawca mam prawo...
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Poczekaj, Stasiek.)
Wicemarszałek Joachim Brudziński:
Panie pośle, przeproszę pana na chwilę.
Panie pośle Myrcha, przywołuję pana do porządku. Cały czas przeszkadza pan posłowi wnioskodawcy. Cały czas.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Co jakiś czas.)
Bardzo pana proszę o powściągnięcie emocji i umożliwienie posłowi wnioskodawcy dokończenia odpowiedzi, m.in. na pańskie pytania.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Stanisław Piotrowicz:
Padały pytania o to, czy wyrok z 9 marca powinien być opublikowany.
(Poseł Kinga Gajewska-Płochocka: A co z PRL?)
Wyroki tak, ale wiadomym jest, że w państwie prawa wszyscy prawa przestrzegać muszą.
(Poseł Kinga Gajewska-Płochocka: My już nie jesteśmy w państwie prawa.)
Trybunał Konstytucyjny nie może stać ponad prawem. Państwo zasłaniacie się prawami obywatelskimi, a tak na dobrą sprawę chcecie stworzyć republikę trybunalską.
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.)
Jestem wdzięczny za to sformułowanie, bo ono rzeczywiście oddaje istotę rzeczy.
Powiadacie państwo: trójpodział władzy. Oczywiście, tak, ale zapominacie, a jeżeli, to tylko w sferze werbalnej, że za podziałem władz jest jeszcze równowaga władz.
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.)
I wara komukolwiek wpływać na Trybunał Konstytucyjny, na to, jak ma orzekać, to jest w granicach niezawisłości sędziowskiej. Ale to konstytucja...
(Poseł Kinga Gajewska-Płochocka: To dlaczego wprowadzacie takie...)
...nakłada na parlament obowiązek określenia organizacji trybunału i określenia sposobu postępowania przed tym trybunałem, a państwo to kwestionujecie.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Nie.)
A dlaczego konstytucja przewiduje takie uprawnienia dla parlamentu? Bo właśnie na tym, że to parlament tworzy ustawę dla Trybunału Konstytucyjnego, polega równowaga władz.
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.)
W przeciwnym wypadku jest to tylko iluzja, iluzja tego, że mamy do czynienia z równowagą władz. Żeby była równowaga władz, niezbędne są instrumenty, za pomocą których ta równowaga może być realizowana. Dlatego trybunał jest niezawisły w sferze orzekania, ale to parlament decyduje, jak będzie zorganizowany Trybunał Konstytucyjny i jaki będzie sposób postępowania przed trybunałem.
(Poseł Kinga Gajewska-Płochocka: I przy okazji, czy można publikować.)
Państwo chcecie to zakwestionować. Państwo uważacie, że jakiekolwiek regulacje, bo taki jest przecież ogólny odbiór...
(Poseł Kinga Gajewska-Płochocka: Ale Komisja Wenecka to samo uważa.)
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Cicho!)
...jakiekolwiek regulacje dotyczące Trybunału Konstytucyjnego to jest zamach na niezależność i niezawisłość trybunału.
(Poseł Kinga Gajewska-Płochocka: Sama bądź cicho, babo.)
Chciałbym podkreślić, że co prawda nigdy nie czynię personalnych jakichś takich... staram się, ale gdy jestem sprowokowany, to niestety muszę to po prostu pokazać. Dziś problemem Trybunału Konstytucyjnego jest prezes tego trybunału. To nie ulega najmniejszej wątpliwości. Czy kiedykolwiek komuś przyszło do głowy, że prezes trybunału sprzeniewierzy się zasadzie apolityczności...
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Albo że socjalizm upadnie.)
...że prezes trybunału stanie na czele opozycji? Czy kiedykolwiek...
(Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Czy kiedykolwiek przyszło komuś do głowy, że ktoś złamie konstytucję?)
I dlatego konstytucja udzieliła daleko idących prerogatyw, bo nikomu do głowy nie przyszło, nikomu się nie śniło, że Trybunał Konstytucyjny stanie się orężem w rękach opozycji.
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.)
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Jest hamulcowym władzy totalnej.)
(Poseł Marzena Machałek: Chyba opozycji totalnej.)
Państwo stale podejrzewacie nas - bo z tego, co widzę, nie ma argumentów, że zrobiliśmy coś złego - stale podejrzewacie nas o intencje. Stale padały takie pytania: Co zamierzacie? Jaki los zamierzacie zgotować? Drodzy państwo, to jest tak, jakbyście sądzili nas według siebie. Ponieważ to wam widocznie przysługiwały nieczyste intencje, wszystkich o to dziś podejrzewacie. Za nami są fakty. Służyliśmy Polsce i służyliśmy Polakom.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: I mity.)
A gdy to było niemożliwe, w sposób demokratyczny...
(Poseł Michał Szczerba: Zostawiacie ślady.)
...poddaliśmy się osądowi suwerena i suweren wybrał, jak wybrał. I po ośmiu latach stwierdził, że żałuje, że dokonał wówczas takiego wyboru, a dowodem na to jest to, że powierzył władzę dziś tym, którzy w tamtym czasie okazali się ideowi i tę władzę oddali, bo sprawowali tę władzę nie po to, żeby czerpać z niej pożytki, tylko żeby służyć państwu i służyć narodowi. A wy zawsze coś podejrzewacie, a jednocześnie nie dysponujecie żadnymi argumentami, które by uzasadniały tego rodzaju podejrzliwość.
Powiadacie państwo, że to ekspresowe tempo. Pracujemy zgodnie z regulaminem. Pracujemy zgodnie z regulaminem na posiedzeniach w podkomisji.
(Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Nieprawda.)
Każdy mógł zabierać głos, ile razy chciał, kiedy chciał, i wypowiadać się na każdy temat.
(Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Kłamstwo.)
Bardzo się cieszę, że państwo o tym przypominacie, bobym zapomniał do tego się odnieść. Podobnie było w komisji sprawiedliwości. Ile razy kto chciał zabierać głos, to zabierał. Wypowiadali się niektórzy po kilka razy...
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Kilkadziesiąt.)
...powtarzali to samo, czytali te same dokumenty, większość z dzisiejszego wystąpienia pana prezesa Andrzeja Rzeplińskiego.
Co do mediów, skoro padło o to pytanie, to przed posiedzeniem komisji było uzgodnienie sekretariatu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z mediami, że ponieważ całość posiedzenia komisji jest transmitowana, ponieważ rejestrują je kamery sejmowe...
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Ale nie rejestrowały.)
...ponieważ wszyscy...
Ależ rejestrowały.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Nie, nie było transmisji.)
Każde posiedzenie komisji jest transmitowane. Proszę nie wprowadzać ludzi w błąd.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Nie było.)
Ludzie do mnie dzwonili, obserwowali...
(Poseł Kinga Gajewska-Płochocka: Ale do nas też dzwonili i mówili, że nie było.)
...i mówili, że doskonale...
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Były kłopoty techniczne.)
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Cicho.)
Ale przecież jest to transmitowane w Internecie i wszyscy o tym dobrze wiedzą. Ale skoro państwo zaprzeczacie oczywistym faktom, no to cierpi na tym wasza wiarygodność. No niestety tak to jest. Ja nawet jestem zadowolony, kiedy ktoś z moich oponentów zaprzecza oczywistym faktom, bo pogrąża się, pogarsza swoją sytuację, poza wszelkim sporem. Tak było, ponieważ dysponowaliśmy niewielką salą. Przewodniczący komisji sprawiedliwości nie ma nieograniczonego wyboru. Dysponuje kilkoma salami i jeszcze spośród tych sal nie wszystkie są wyposażone w czytniki do głosowań. Wybrano największą salę, w której są czytniki do głosowania, ale i tak warunki były tam niekomfortowe. W związku z tym ustalenia były takie: ponieważ transmisja jest on-line w Internecie, przeto kamery niech zrobią zdjęcia, dziennikarze mogą zostać na sali - takie było stanowisko - a operatorzy z kamerami niech opuszczą pomieszczenie. Podniosły się protesty podsycane przez opozycję, i znowu tego rodzaju: Co chcecie ukryć przed obywatelami? No to obywatele zobaczyli, że nie mamy nic do ukrycia. Ale zadziwiające jest co innego. Kiedy rzeczywiście, wychodząc naprzeciw tego rodzaju żądaniom, zleciłem poszukiwanie sali większej, sekretariat znalazł taką salę, która nie jest w dyspozycji Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka - skorzystaliśmy z uprzejmości Komisji Finansów, udostępniono nam jej salę - byłem bardzo zdziwiony, że ci operatorzy, którzy tak bardzo zabiegali o to i nie chcieli tamtej mniejszej sali opuścić, później na tę większą nie przyszli.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: No gdzie...)
Dlatego doskonale wiem, o co po prostu chodziło.
(Poseł Michał Szczerba: Kłamie.)
O co chodziło? Nie o rzeczywiste relacjonowanie tego. A ci, którzy uczestniczyli w posiedzeniu komisji, mogli się zorientować...
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Przyszli wszyscy.)
...że zarzuty pod adresem Prawa i Sprawiedliwości, typu ˝co chcecie ukryć˝, nie miały żadnego uzasadnienia. Nie było niczego do ukrycia. Państwo doskonale znaliście projekt podkomisji, a przecież on w większości był procedowany na posiedzeniu komisji.
Pytacie państwo o kwestię tego, że czterech sędziów może zablokować prace trybunału.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: Ale to już pan mówił.)
Nic podobnego. Czterech sędziów może zaprezentować na naradzie swoje stanowisko i apelować o dalszą dyskusję i o rozwagę, a o to przecież chodzi. Trybunał Konstytucyjny nie jest sądem nad faktami, ale sądem nad ustawą.
Pytania się powtarzały. Na niektóre z nich już odpowiedziałem, a niektóre się po prostu powtarzały. I jeszcze raz powiem, ponieważ po raz kolejny okazujecie się odporni na fakty.
(Poseł Arkadiusz Myrcha: I mity.)
Nikogo nie oskarżałem, a jeżeli tak, pokażcie mi tych ludzi. Pokażcie mi tych ludzi, pokażcie dokumenty. Mówicie państwo nieprawdę. Mówicie nieprawdę.
(Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: A ksiądz z Tylawy?)
To jest ważne i dzięki państwa pytaniom mogę to po raz kolejny powtórzyć. Przestrzegamy prawa, przestrzegamy konstytucji. Chcemy, żeby Trybunał Konstytucyjny wypełniał swoją rolę, żeby pełnił to, do czego został powołany. Natomiast jesteśmy przeciwni instrumentalnemu, politycznemu wykorzystywaniu Trybunału Konstytucyjnego, jesteśmy przeciwni temu, aby, jak powiedział pan Borys Budka, Trybunał Konstytucyjny był bastionem, a ja dodam: III RP. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Borys Budka: W trybie sprostowania, panie marszałku.)
Przebieg posiedzenia