8. kadencja, 23. posiedzenie, 1. dzień (19-07-2016)

10. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 722).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

    Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Dziękuję za te pytania.

    Jeśli chodzi o pytanie pana posła Pawła Bańkowskiego, dotyczyło ono dwóch kwestii. Pierwsza: Kiedy będzie regulacja dotycząca węgla z zewnątrz? Potwierdzam, że rzeczywiście pracujemy nad takim rozstrzygnięciem. Rozważaliśmy możliwość wprowadzenia regulacji prostych, takich jak akcyza. Ze względu na to, że najwięcej węgla z zewnątrz, jak wszyscy wiemy, przychodzi z Federacji Rosyjskiej... Federacja Rosyjska jest w międzynarodowych stowarzyszeniach wspólnego handlu. To sprawia, że moglibyśmy mieć problem z uzgodnieniem tego typu instrumentu fiskalnego. Stąd obecnie wraz z Ministerstwem Środowiska jesteśmy prawie na finale, proszę mi wierzyć, naprawdę jesteśmy blisko ustaleń międzyresortowych, aby wprowadzić stosowne regulacje, które uwzględniają efekt pakietu klimatycznego, który jest możliwy do wprowadzenia, pozwalający wyrównać szanse cenowe węgla z zewnątrz, spoza Unii, i polskiego węgla, bo, jak wiemy, polski węgiel jest obciążony parapodatkiem wynikającym z pakietu klimatycznego, z tych narzutów, jeśli chodzi o emisyjność.

    Co z węglem na zwałach? Rzeczywiście pojawia się kwestia, która jest zaległa, dziękuję za to pytanie i muszę państwu, panom posłom przypomnieć o tym, jaką zastaliśmy sytuację w każdej spółce węglowej - wcześniej w Kompanii Węglowej, następnie w Katowickim Holdingu Węglowym szczególnie, mniej w jastrzębskiej spółce, bo tam mamy węgiel koksujący, który ma nabywcę, tylko jest kwestia trudnej ceny czy bardzo niedobrej ceny, chociaż energetyczny też tam nie schodził zawsze dobrze. I mamy, proszę państwa, zjawisko takie, że mamy paromilionowy węgiel już wykupiony w ramach przedpłat. To sprawia, że w katowickim holdingu i w PGG węgiel, który od zeszłego roku i w tym roku jest wydobywany, już de facto jest zastawiony, w sensie: energetyka przedpłaciła, wykupując go i wspierając w poprzednich latach, 2014-2015, stosowne kopalnie. A więc to zjawisko, proszę państwa, zastaliśmy. To rzeczywiście jest wyzwanie, stąd podjęliśmy działania na rynku pozwalające na zapewnienie pewnej przestrzeni.

    Natomiast jakbyście państwo też zwrócili uwagę, chcę powiedzieć, że... Nie chcę wyprzedzać odpowiedzi koledze Gryglasowi, natomiast nie zgodziłbym się, że działanie restrukturyzacyjne jest chaotyczne, bowiem bardzo mocno należy podkreślić, że budowa Polskiej Grupy Górniczej polegała na tym, że zbudowaliśmy konstrukcję biznesową. Nie moglibyśmy pozyskać środków z podmiotów czy to energetycznych, czy innych z rynku, które są podmiotami giełdowymi, bowiem nie jest możliwe, żeby podmioty notowane na giełdzie przystąpiły do biznesplanu, który się nie spina.

    Oczywiście założyliśmy pewne możliwości związane z przesunięciem w Polskiej Grupie Górniczej tych zobowiązań, szczególnie jeśli chodzi o płatności z kapitału, ale zauważmy, proszę państwa, że zobowiązania Polskiej Grupy Górniczej to 8 mld. Właściwie wszystkie aktywa są zastawione. Tak że nie startujemy z pozycji takiej, że jesteśmy na powierzchni, jesteśmy głęboko pod powierzchnią. I zobaczcie państwo, że ta ustawa dzisiaj sygnalizuje tylko możliwości korzystania z tego, że jest pewna pula środków na likwidację szkód górniczych. Jeden z parlamentarzystów zauważył, że szkody górnicze pozostają jeszcze długie lata. Zauważcie państwo, że nie jest tak łatwo zamknąć kopalnię. To nie jest taka kwestia: utrzymywać czy zamknąć, alternatywnie. Również bardzo dużo kosztuje zamknięcie kopalni. A więc trzeba tak przygotować kopalnie i stosownie nimi zarządzać, abyśmy mogli doprowadzać do wyczerpania złoża i do jak najmniejszych kosztów zamykania kopalń czy schodzenia z rynku górniczego stosownych kopalń. To jest cała sztuka, aby takie działania przedsięwziąć.

    Natomiast jeśli chodzi o te kwestie nadwyżek węgla, to rzeczywiście w paru kopalniach podjęliśmy działania, które wyhamowują nadprodukcję, dzięki temu, że możemy skorzystać z przeniesienia niektórych pracowników poprzez przeniesienie poszczególnych jednostek górniczych, jak zakładu Anna, który przeszedł czy przechodzi właściwie, bo jeszcze nie jest formalnie przekazany, do SRK. To powoduje, że my ściągamy też koszty związane z pracownikami. To pozwala nam efektywnie wykorzystać tych pracowników, których mamy w kopalniach.

    Zarazem przygotowaliśmy w PGG całkowicie nową jakość, jeśli chodzi o inwestycje. Wykorzystujemy ten front prac i te ściany węgla, które dają nam ten węgiel, który możemy sprzedać. Chcemy zejść z tego węgla, który jest niesprzedawalny, dlatego też wypracowaliśmy sobie analizy dotyczące każdej kopalni. Dzisiaj mamy - i w holdingu, i w Polskiej Grupie Górniczej, i w Jastrzębskiej Spółce Węglowej - analizy dotyczące każdej kopalni. I to chcę powiedzieć, że m.in. poprzez zmniejszenie w niektórych kopalniach wydobycia tego sortu czy tego gatunku węgla, który jest niesprzedawalny, m.in. próbujemy regulować tę nadwyżkę. Oczywiście ta ustawa czy ta regulacja, o której pan wspomniał, związana z przyblokowaniem napływu węgla z zewnątrz musi nam w tym pomóc, i temu ona służy. Natomiast również chcę powiedzieć, że dokładamy starań, m.in. przez analizę rynków zewnętrznych w Węglokoksie, abyśmy mogli więcej naszego węgla wytransferować na zewnątrz, bowiem okazuje się, że do Unii Europejskiej, do Europy jednak przyjeżdża 200 mln t węgla, w tym naszego 75 mln, a więc 125 mln jest w Europie na rynku do pozyskania. I my się tam powinniśmy znaleźć.

    Jeśli chodzi o pana posła Gadowskiego, to chcę powiedzieć, że my, panie pośle, nie dofinansowujemy Kompanii Węglowej. Tu się trochę nie rozumiemy, panowie. Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że kiedyś Kompania Węglowa to było 11 kopalń, ale to było również 16 powiązanych spółek, czy to spółki córki, czy spółki bezpośrednio zarządzane przez Kompanię Węglową. Proszę państwa, mamy np. taki podmiot, który nazywa się Zakład Zagospodarowania Mienia. W tym Zakładzie Zagospodarowania Mienia pracuje 170 osób. Te osoby są bezpośrednio podciągnięte pod Kompanię Węglową. Ktoś powie: panie, przecież to jest 170 osób. Tak, tylko tam mamy wszystkie archiwa kopalń, tam mamy wszystkie kwestie emerytalne. Tego nie da się zlikwidować.

    (Poseł Krzysztof Gadowski: Ale zarząd da się zlikwidować.)

    Zarząd jest dwuosobowy, panie pośle. Bardzo bym prosił, żeby się zapoznać z tym w szczegółach, bo ważne jest, żeby być dobrze poinformowanym, stawiając tezy i pytania. My przejęliśmy z Kompanii Węglowej - i to mówiliśmy, tutaj nie ma żadnej tajemnicy, przecież to było oczywiste - 11 kopalń, zaś wszystkie 16 spółek, w tym spółki córki, m.in. Haldex, REMASZ, TRAKT, GZUG, NAT, czyli turystyczna spółka, tak mogę wymieniać, pozostały w Kompanii Węglowej. To jest pewna zaszłość historyczna. Dzisiaj przygotowujemy, obok restrukturyzacji tych 11 kopalń, które są w Polskiej Grupie Górniczej, również cały proces dla tych spółek, które są w Kompanii Węglowej. To są nieprodukcyjne, niewydobywcze podmioty, ale one są, tam ktoś pracuje. Większość tych spółek jest rentownych, przynosi zyski, ale trzeba się zastanowić, czy może nie należałoby niektórych połączyć, czy może rzeczywiście nie należałoby poprawić efektywności funkcjonowania tych spółek. Tutaj nie mamy problemu, jeśli chodzi o dofinansowanie, tu nie ma żadnego problemu wspierania. Tam jedyna administracja, która jest, i ona musi być, bezdyskusyjnie jest nam potrzebna, to jest Zakład Zagospodarowania Mienia, gdzie pracuje 170 osób.

    Natomiast o jakich, proszę państwa, środkach mówimy? Mówimy o środkach, i to chcę bardzo mocno podkreślić, które są przypisane m.in. Kompanii Węglowej. Wcześniej były tam przypisane jako kompanii, która likwidowała szkody górnicze sprzed 2007 r. To nie są kwestie z ostatnich lat. To dotyczy m.in. KWK Dębieńsko, to dotyczy KWK Jaworzno, to dotyczy KWK Siersza. To są podmioty, które pojawiły się wraz z Nadwiślańską Spółką Węglową, Rybnicką Spółką Węglową, Rudzką Spółką Węglową, Bytomską Spółką Węglową i Gliwicką Spółką Węglową, bo tak powstała Kompania Węglowa, z tym całym otoczeniem. I dzisiaj chcemy uruchomić 8 mln, które mamy do dyspozycji, na likwidację tych szkód sprzed 2007 r., bo te szkody jeszcze są w paru miejscach, szczególnie jeśli chodzi o Dębieńsko, Jaworzno i Sierszę, i tu nie ma żadnego dofinansowywania.

    Dobrze, że te pytania padły, dziękuję za nie, natomiast proszę zauważyć, że jest inaczej, że nie jest intencją ministerstwa, aby utrzymywać pewne podmioty sektora węgla kamiennego, a do tych, które nie wydobywają, jeszcze dopłacać. Prawdą jest, że za parę lat będziemy musieli się zastanowić, jak również dojdziemy do tego wniosku, nad kształtem Kompanii Węglowej, tej części nieprodukcyjnej, bowiem może się okazać, że część podmiotów sprzedamy, część połączymy. Co dalej z nią będziemy czynić? Wtedy się trzeba będzie zastanowić, gdzie przenieść odpowiedzialność, jeśli takowa będzie, za likwidację szkód górniczych związanych m.in. z tymi wymienionymi kopalniami. Ale dziękuję za to pytanie, bo to w jakiś sposób nam też pokazuje, że tu nie ma podtekstu.

    Co do kwestii notyfikacji były dwa pytania panów posłów: pana posła Gadowskiego, jak również pana posła...

    (Poseł Krzysztof Gadowski: Chmielowca.)

    ...Chmielowca, jeśli dobrze pamiętam. Chcę państwu powiedzieć, że prowadzimy obecnie pewien dialog z urzędem ochrony konkurencji i mamy informacje, że Kopalnia Soli Bochnia ma program pomocowy notyfikowany w Komisji do 2017 r. On jest notyfikowany. Po uchwaleniu przez Wysoką Izbę ustawy będziemy prawdopodobnie musieli wystąpić o to, aby przedłużyć tę notyfikację, bo to dotyczy tego samego podmiotu i charakteru środków, które przeznaczamy na funkcjonowanie Kopalni Soli Bochnia do 2020 r., a więc tutaj notyfikacja raczej nam będzie potrzebna. Obecnie prowadzimy dialog z Komisją, przygotowujemy stosowne dokumenty, stąd nie mówimy o tym wprost, dlatego że dokument będzie po uchwaleniu ustawy. Jeśli zaś chodzi o Kopalnię Siarki Machów w likwidacji - chciałem serdecznie przeprosić panów posłów, bo, o czym mi pani dyrektor wspomniała, pomyłkowo mówiłem o soli w przypadku Machowa, a to dotyczy kopalni siarki, tak że przepraszam za to przejęzyczenie w paru miejscach - to jest ona w trakcie prac nad programem i konsolidacji zasobów. Tutaj również pojawia się faktycznie zapotrzebowanie, aby w tej drugiej kwestii, czyli kwestii Kopalni Siarki Machów, uzyskać pozytywną decyzję Komisji Europejskiej, zanim rozpoczniemy finansowanie tych zadań. Natomiast uchwalenie ustawy będzie elementem pozwalającym na wystąpienie. Od 1 stycznia będziemy uruchamiać program, a więc tutaj jesteśmy jakby w pewnym logicznym cyklu zdarzeń. Przyjęcie przez Wysoką Izbę tej ustawy sprawi, że będziemy mogli wystąpić - mam nadzieję, jestem przekonany - skutecznie do Komisji Europejskiej.

    Jeśli chodzi o pytanie pana posła Gryglasa dotyczące małego uporządkowania, restrukturyzacji czy ceny, jaką byśmy chcieli osiągnąć, to pragnę, panie pośle, podziękować za wywołanie tematu, bo jest on ważny, i chcę też pana uspokoić. W trzech spółkach, bo dzisiaj w Polskiej Grupie Górniczej... Ona została już powołana, funkcjonuje i mierzy się z jednej strony z nową konstrukcją organizacyjną. Tu bym bardzo prosił, żebyście państwo to śledzili, bowiem prowadzimy dialog społeczny i z 11 kopalń poprzez stworzenie kopalń zespolonych powstało 5. To jest duże wyzwanie, ale też zarazem pozwala to efektywnie wydobywać węgiel, efektywniej korzystać z pracy zatrudnionych osób, z doświadczenia, a także odpowiednio wykorzystać dostęp do złóż w tych rejonach, gdzie stworzyliśmy kopalnie zespolone.

    Chcę bardzo mocno podkreślić, że obecnie jesteśmy na etapie finalnym dogadywania procesu restrukturyzacji, jeśli chodzi o Jastrzębską Spółkę Węglową. Mamy przygotowany biznesplan, rozpoczęliśmy już rozmowy ze stroną społeczną, m.in. w tym tygodniu byliśmy - pan minister Tchórzewski i moja osoba - na spotkaniu, gdzie przez zarząd był prezentowany program restrukturyzacji pokazujący, w co będziemy inwestować, w jakie kopalnie, w jakie ściany, w jakie złoża, że akcent przesuwa się na węgiel koksujący, bo jego cena jest wyższa, a wydobywając węgiel energetyczny koksujący, ponosimy te same koszta. Tak więc zmierzanie w takim kierunku, że docelowo jastrzębska spółka będzie miała 80% węgla koksującego w kontekście całego wydobycia, pozwala patrzeć pozytywnie, jeśli chodzi o biznesplan. Odnośnie do założenia cen to będą one takie, jakie są dzisiaj. Te ceny nie są dobre, ale wiemy, że jeśli w przyszłym roku, bo tak planujemy, osiągniemy efektywność jastrzębskiej spółki, to w momencie kiedy pojawią się, a muszą się one w pewnym momencie pojawić, wyższe ceny, bowiem osiągnęliśmy już, jeśli chodzi o ceny węgla energetycznego koksującego de facto dół, to będziemy mogli spokojnie patrzeć, jak jastrzębska spółka będzie spłacała swoje zadłużenie.

    Obecnie rozpoczęliśmy również rozmowy z instytucjami finansowymi po to, aby przesunąć zobowiązania finansowe, szczególnie wykup obligacji, na późniejsze lata, bo dzisiaj faktycznie jastrzębskiej spółki na to nie stać, a środki, które pozyskaliśmy ze sprzedaży aktywów - takie podmioty jak PGNiG Termika, Towarzystwo Finansowe Silesia, Agencja Rozwoju Przemysłu czy Fundusz Restrukturyzacji Przedsiębiorstw zasiliły Jastrzębską Spółkę Węglową na ponad 1 mln zł - będziemy inwestować w kopalnię Budryk, w kopalnię Knurów-Szczygłowice, a mógłbym wymienić jeszcze parę inwestycji. Proszę mi wierzyć, że jest to bardzo precyzyjny, analityczny program, gdzie już dziś mamy wykup ponad 1 mld zł obligacji. Gdyby nie było realnego planu, instytucje finansowe nie usiadłyby do rozmów.

    Jeśli chodzi o Katowicki Holding Węglowy, to jest to trzecia spółka, która przygotowała swój plan restrukturyzacyjny, ze swoimi założeniami. W przyszłym tygodniu rozpoczynamy rozmowę ze stroną społeczną, jak również dopinamy cały biznesplan. Proszę mi wierzyć: zaplanowane są inwestycje w poszczególne pokłady węgla i stworzenie w 2019 r. przy tych założeniach cenowych, które dzisiaj mamy, jeśli chodzi o możliwość sprzedaży węgla... Takie założenia przyjmujemy, bo one pozwalają patrzeć w przyszłość, tak żeby później realnie spłacać zadłużenie. Tu też mamy miliardowe zadłużenie, jeśli chodzi o Katowicki Holding Węglowy, a dodatkowo można by jeszcze powiedzieć, że wszystkie aktywa są zastawione, nie ma nawet czym pracować. Stąd to, że jest autorytet ministerstwa, że budujemy nowy system sprzedaży, pozwala utrzymać rzeczywiście możliwość tego, że kopalnie czy przynajmniej spółki, które będą zarządzać kopalniami, w perspektywie 2019 r., bo tak liczymy, osiągną w zakresie swojej działalności wydobywczej wynik dodatni.

    Dziękuję za pytanie, bo to jest, jak myślę, bardzo ważne, by również mówić o tej istotnej gałęzi gospodarki. Chcę tylko zauważyć jedną rzecz: Dzisiaj jest to wielki wysiłek, który jest ponoszony, jeśli chodzi o konstrukcje biznesowe, biznesplany i założenia inwestycyjne po to, aby nie było już tak, że będziemy mieć w naszych spółkach aktywa, które dołują podmioty.

    Do tej pory tolerowano takie zjawiska, że mamy kopalnie - i to jest pytanie, jak należy w nie zainwestować, jak je skonstruować - które przez 10 lat przynosiły ponad 1 mld strat. I to też jest wyzwanie. Czy dopiero kryzys musi powodować, że my na nie spoglądamy inaczej? Uważam, że należało pewne procesy rozpocząć wcześniej. Dzisiaj, myślę, dość dobrze i skutecznie rozmawiamy ze stroną społeczną. Ja przynajmniej widzę, że nie jest łatwo, bo rynki nie są łatwe w momencie, kiedy też mamy wyprzedaż węgla na przedpłatach. To nie pozwala zmieścić się z tym, co dzisiaj wydobywamy. To jest też duży problem, z którym musimy się zmierzyć.

    Prawdą jest, że należy dokonać - tu jestem tego samego zdania - bilansu energetycznego, miksu energetycznego. Natomiast proszę zobaczyć, że rzeczywistość nas dzisiaj bardzo mocno pcha. Nie jesteśmy w stanie równolegle pracować nad programem energetycznym, który jest przygotowywany, myślę, że niedługo ruszy praca nad programem energetycznym, gdzie bilansujemy, analizujemy spółki energetyczne, ale muszę też powiedzieć, że w momencie, kiedy otrzymaliśmy to pod nadzór właścicielski i dokonaliśmy pierwszych analiz, okazało się, że sytuacja jest trudniejsza, niż nam się wydawało. To powoduje, że najpierw należy zbilansować ich potencjał i możliwości inwestycyjne i na podstawie tego zbudować konstrukcje programowe, jeśli chodzi o kwestię energetyczną w Polsce.

    Natomiast chcę już panie i panów posłów powiadomić, że w lipcu, czyli w najbliższych tygodniach, właściwie w przyszłym tygodniu, rozpoczynamy tworzenie programu związanego z węglem kamiennym i węglem brunatnym, na spotkaniu tzw. zespołu trójstronnego rozpoczynamy budowanie programu dotyczącego tych dwóch bardzo istotnych surowców w polskiej gospodarce i ambicją Ministerstwa Energii jest, abyśmy zdążyli wraz ze stroną społeczną, z ekspertami przygotować program dla węgla kamiennego, dla węgla brunatnego do końca tego roku, oczywiście biorąc pod uwagę założenia, które trzeba zaktualizować, jeśli chodzi o politykę energetyczną.

    Następnie chcę powiedzieć, że dzisiaj, jeśli chodzi o środki publiczne, angażujemy je, proszę państwa, to też trzeba powiedzieć, w zabezpieczenie szkód górniczych, jak również w odprawy, w urlopy, w techniczne zabezpieczenie tych części kopalń, które przekazujemy do Spółki Restrukturyzacji Kopalń. To jest też koszt pewnego procesu restrukturyzacji. Proszę państwa, musimy mieć świadomość, że jeśli... Mamy to chociażby na przykładzie Kopalni Siarki Machów. Przecież ta kopalnia już ileś lat nie działa, a koszty utrzymywania zrekultywowanego terenu są. A więc jest bardzo istotne, żebyśmy mieli świadomość, że zamknięcie kopalni to nie jest pstryk, zgaszenie światła, że to też kosztuje.

    Jeśli idzie o pytanie pana posła Chmielowca, które związane było ze zbiornikiem Piaseczno, to chcę powiedzieć, że brak środków na realizację tego zadania i utrzymanie systemu odprowadzenia wód ze zbiornika wodnego utworzonego w wyrobisku Piaseczno, gdybyśmy tych decyzji nie podjęli, może przyczynić się do wystąpienia pewnego niekontrolowanego odbudowania się zwierciadła wody na terenach przyległych do tego wyrobiska na powierzchni ok. 1,3 km². Stąd jeden z parlamentarzystów, z posłów słusznie zauważył, że ten teren związany z wyrobiskiem obejmuje wiele gmin, bowiem to jest dość duża powierzchnia, i z dokumentacji hydrologicznej i ekspertyz wynika, że docelowe piętrzenie wody do poziomu 146 m n.p.m. niesie ze sobą zagrożenie w postaci podtopienia terenów położonych w obrębie istniejącego leja, co powoduje, że miejscowości wokół tego rozlewiska, które z jednej strony jest atrakcyjne turystycznie, rzeczywiście mogą być, kiedy nie będzie to rekultywowane, podtrzymywane we właściwy sposób, zagrożone.

    Jeśli chodzi o pytanie posła Andrzeja Kryja, jakie są skutki dla budżetu państwa, jakie skutki pociągną za sobą, jeśli je wprowadzimy, stosowne regulacje w odpowiednich latach, to muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o lata 2017-2020, bo o tych latach mówimy, bo ustawa będzie obejmować Bochnię i Machów od 2017 r., to w przypadku Bochni na przestrzeni lat to będzie 49,5 mln. To jest kwestia ściskających skał, to jest kwestia terenów urbanistycznych, które trzeba... A po drugie, jest przede wszystkim atrakcja turystyczna, którą ta zabytkowa kopalnia nam oferuje. Stąd wydaje się zasadne, żeby dokonać tych inwestycji. Natomiast jeśli chodzi o Machów, to tutaj mówimy maksymalnie o 18 mln zł na przestrzeni tych 4 lat i oczywiście zastanawiamy się, jak organizacyjnie ogarnąć zarządzanie tym zbiornikiem.

    Jeśli chodzi o pytanie pana posła Galemby, jaki skutek przyniesie wprowadzenie do ustawy o funkcjonowaniu górnictwa dodatkowej definicji przedsiębiorstwa górniczego, to wcześniej już trochę o tym wspomniałem. Jedynie przypomnę, że Kompania Węglowa utraciła status przedsiębiorstwa górniczego w rozumieniu ustawy i tym samym możliwość otrzymywania dotacji z budżetu państwa na naprawianie szkód górniczych zlikwidowanych zakładów górniczych. Jak mówiłem, chodzi o te sprzed 2007 r., a więc głównie Dębieńsko, Jaworzno, Siersza. Kompania Węglowa, jak wspomniałem, powstała bowiem z tych sześciu spółek, stąd też jej duży majątek, ale zarazem i duża odpowiedzialność za te wcześniejsze prace wydobywcze. Dziękuję, pani marszałek. (Oklaski)

    (Głos z sali: Brawo!)

Przebieg posiedzenia