8. kadencja, 23. posiedzenie, 3. dzień (21-07-2016)
26. punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 680).
Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Władysław Kosiniak-Kamysz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dziękuję, po pierwsze, za to, że ten projekt trafia do komisji, bo nikt nie zgłosił wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Dziękuję wszystkim klubom.
(Poseł Jan Mosiński: Zaskoczenie.)
(Poseł Piotr Kaleta: Tacy jesteśmy.)
Widać, że trochę czasu upłynęło, kilka miesięcy, i refleksja i w PiS-ie, i w Platformie, i w Nowoczesnej nastąpiła.
(Poseł Jan Mosiński: Ale koalicji nie będzie.)
Refleksja nastąpiła.
(Poseł Piotr Kaleta: Dobra zmiana.)
Bardzo ważne stwierdzenie pana ministra: rząd PiS-u chce podwyższyć wiek emerytalny rolnikom. I nie ma tłumaczenia, panie ministrze, naprawdę, to już tak na okrętkę. Ja wiem, że pan ma taki obowiązek, próbuje pan wytłumaczyć, że my chcieliśmy tylko na tyle, a wy na tyle. Rząd PiS-u podwyższy wiek emerytalny rolnikom. Naprawdę wieś, która na was zagłosowała, dzisiaj może się czuć usatysfakcjonowana, że ją tak doceniacie.
(Poseł Jan Warzecha: A wy o 12 lat kobietom, w 2017 r.)
Wiek emerytalny dla rolników dzisiaj wynosi, panie pośle, następująco. Dzisiaj wiek emerytalny dla kobiet wynosi 55 lat, dla mężczyzn 60 lat - przy 30 latach składkowych.
(Poseł Mieczysław Kazimierz Baszko: O tym nie wiecie.)
Wy to zlikwidujecie, zlikwidujecie tę przesłankę. Jest złożona ustawa, którą będzie można przyjąć, o przedłużeniu o kolejne 5 lat tego rozwiązania. Zagłosujecie za tą ustawą? Wiek emerytalny dla rolników zostanie przez rząd PiS-u podniesiony, tak dzisiaj stwierdził pan minister - taka jest ich decyzja, taka decyzja zapadła na Radzie Ministrów.
To jest odpowiedź na wiele pytań, które dzisiaj są stawiane. To jest ten wyraz wdzięczności za głosy polskiej wsi. Jeszcze raz powtarzam: wiek emerytalny decyzją rządu z 19 lipca zostanie podniesiony. Nie będzie możliwości skorzystania z wcześniejszego przejścia na emeryturę przez ubezpieczonych w KRUS-ie - 55 lat dla kobiet, 60 lat dla mężczyzn przy 30 latach pracy. I nie możecie tego już nie zauważyć, bo to powiedział wasz minister, nikt inny, tylko wasz minister, a na stronie waszej pani premier jest napisane jak byk.
(Poseł Zbigniew Sosnowski: 5 zł dla emeryta, a 500 dla matki z dziećmi.)
Bardzo dobrze podpowiada pan poseł Sosnowski, ale o tym za chwilkę, o 5 zł dla emerytów.
Jeżeli chodzi o pytania, pan poseł Romecki z klubu Kukiz’15: Jaka będzie wartość emerytury? Ona na pewno będzie wyższa, jeżeli bierzemy pod uwagę staż pracy, bo może dojść do sytuacji, kiedy ktoś osiąga wiek 65, nawet 66 lat, a stażu pracy będzie miał 25 lat, 25 lat składkowych. To on będzie miał dużo niższą emeryturę niż jak ktoś będzie miał 40 lat czy, kobieta, 35 lat. To jest bardziej adekwatny system, który pokazuje zaangażowanie na rynku pracy, odprowadzanie składek i możliwość uzyskania emerytury - emerytury uzależnionej od składki w tym nowym systemie, wprowadzonym zresztą przez poprzednika PiS-u, czyli AWS. Nikt inny nie wprowadził systemu zdefiniowanej składki, tylko AWS, wy to zrobiliście. Nam zarzucacie, ciągle krzyczycie: 8 lat, 8 lat...
(Poseł Jan Warzecha: Ja w AWS-ie nie byłem, szanowny panie.)
Bardzo wiele - odpowiadając na to, że jeden z posłów nie był w AWS-ie - osób z PiS-u było w AWS-ie.
(Poseł Bożena Borys-Szopa: Nasza pierwsza kadencja.)
Do mnie krzyczycie, jak wychodzę na mównicę: ZSL, ZSL, a ja się urodziłem w 1981 r. I wtedy jest dobrze, tak? Bo wy stosujecie taką zasadę: jak my krzyczymy, to mamy rację, ale do nas nie wolno już nic powiedzieć. PiS jest spadkobiercą AWS. (Oklaski)
PSL jest też kontynuatorem tego, co się działo, jak można było funkcjonować w ZSL-u. Tak, połączył się ZSL z PSL Mikołajczykowskim, powstał PSL.
(Poseł Tomasz Jaskóła: Nie połączył się, panie premierze, tylko był wchłonięty.)
Połączył się, to był kongres zjednoczeniowy. Polecam też historię koledze z Kukiz’15.
(Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale pan późno się urodził, panie pośle, to co pan wie na ten temat?)
(Głos z sali: Historia całkiem inna.)
A więc czy byłem w tym ZSL-u, czy nie byłem, pani poseł, skoro późno się urodziłem? (Gwar na sali, dzwonek) Bo raz krzyczycie, że byłem, a za drugim razem mówicie, że późno się urodziłem. To zdecydujcie się.
Wicemarszałek Joachim Brudziński:
Przepraszam, panie ministrze, panie pośle.
Rozumiem, że te wtręty historyczne są niezwykle interesujące, ale może przejdźmy do odpowiedzi na pytania.
Proszę też koleżanki z Prawa i Sprawiedliwości i z innych klubów o umożliwienie panu posłowi odpowiedzenia na zadane pytania.
Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Władysław Kosiniak-Kamysz:
Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek Joachim Brudziński:
Przed nami, przypominam, jeszcze parę punktów.
Bardzo proszę.
Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Władysław Kosiniak-Kamysz:
Bardzo dziękuję, ale emocje są duże.
Korzystając z tej okazji, wyrażę ubolewanie w imieniu ponad 115 tys. obywateli, którzy podpisali się pod tym projektem, że ten projekt jest rozpatrywany w nocy. Szkoda, bo oni pewnie chcieliby bardziej uczestniczyć w tej debacie, być może zasiadając na galerii, ale trudno ich trzymać. Jest jedna osoba, która zbierała podpisy i wytrwała, bo reszta pewnie już podążyła do domów. Jeśli chcecie odpowiedzi na kolejne pytania, to z chęcią ich udzielę, tylko dajcie szansę.
Pani poseł Tomaszewska zapytała o umowy zlecenia, o oskładkowanie umów zlecenia. Tak, w momencie kryzysu elastyczność na rynku pracy stała się w pewnym momencie wartością, bo lepsze było miejsce pracy w sytuacji trudnego wzrostu bezrobocia. Gdy przychodziłem do ministerstwa, wynosiło ono 14%, kiedy odchodziłem było jednocyfrowe, wynosiło poniżej 10%, największa była liczba osób pracujących. Zmiany w oskładkowaniu umów zlecenia można wymienić następujące: likwidacja zbiegu umów zlecenia, od 1 stycznia tego roku jest wprowadzona zasada, że od wysokości minimalnego wynagrodzenia są odprowadzane od każdego zlecenia składki emerytalne. Zmieniałem też w samym ministerstwie umowy z umów zlecenia na umowy o pracę, żeby skończyć z tym niewpływającym dobrze na system emerytalny i na odprowadzanie składek procederem. To udało się zrobić. Nie widziałem w czasie ostatnich 9 miesięcy dalszych kroków w tej sprawie. Polecam to, rozumiem, że do tego się przygotowujecie i za chwilę będziemy mogli pracować nad kolejnymi projektami.
Pani poseł Zwiercan zapytała o waloryzację. To jest słuszne pytanie w tym tygodniu, bo 2 dni temu mieliśmy propozycję: 5 zł dla emeryta, 500 zł dla matki z dzieckiem i 5 tys. zł dla dygnitarza z PiS. (Oklaski) To bardzo słuszne pytanie w tym kontekście, jaka będzie waloryzacja. Nie usłyszeliśmy jeszcze odpowiedzi, czy rząd planuje zmianę sposobu waloryzacji, czy powróci do dobrego, sprawdzonego już przez nas systemu waloryzacji mieszanej, procentowo-kwotowej, która zabezpiecza najniższą kwotę, a w pewnym momencie przechodzi na wartość procentową, co na pewno jest zgodne z konstytucją, i można do tego powrócić. To będzie kosztować kilka miliardów, ale, jak powiedziała pani poseł Rusecka, na pewno dacie radę. Widać, że dajecie radę z podniesieniem wieku dla rolników, to na pewno, widać, że ten kierunek jest przyjęty.
Jeśli chodzi o zapaść co do dialogu społecznego, to część z państwa była posłami w poprzedniej kadencji i głosowała za ustawą o Radzie Dialogu Społecznego, która została przyjęta jednogłośnie na posiedzeniu Sejmu w ciągu chyba 12 godzin. Było automatyczne przejście do drugiego czytania przy zgodzie wszystkich związków zawodowych, przy zgodzie wszystkich organizacji pracodawców i całej Wysokiej Izby. Ustawa bardzo szybko została podpisana przez prezydenta. Udało się odnowić dialog ze wzmocnieniem pozycji strony społecznej, pracodawców i związkowców. Dlatego po raz pierwszy w historii szefem Rady Dialogu Społecznego, spadkobiercy Komisji Trójstronnej, jest szef związku zawodowego pan Piotr Duda. Po raz pierwszy w historii. Przedtem, za naszych rządów przez długi czas i za waszych rządów przez te 2 lata jako PiS, a wcześniej jako AWS, który rządził razem z Balcerowiczem, była Komisja Trójstronna, była formuła dialogu, a teraz jest Rada Dialogu Społecznego, lepsza, bardziej oddająca zaangażowanie partnerów społecznych.
Jeśli chodzi o pytania, które padały, dotyczące protestów, że nie reagowaliśmy na protesty, to nie widziałem zmiany waszego postępowania po wielotysięcznych protestach nie tylko w Warszawie, ale i w całej Polsce w sprawie Trybunału Konstytucyjnego. Nie widziałem tej zmiany, a mówicie, że jesteście tak wrażliwi na protesty. Zdecydujcie się i przyjmijcie jeden tor. I tego się trzymajcie, a nie zasady, że jak protesty są przeciwko wam, to nie trzeba reagować, ale jak były protesty w poprzedniej kadencji, to trzeba było na nie zareagować. To jest niezrozumiałe.
Pan poseł Mieczysław Kasprzak wspominał decyzje podjęte przez AWS. Tak, patologia zaczęła się od obiecanek cacanek, emerytur pod palmami i wszystkiego najlepszego, OFE itd. To jest problem, jak widzę, wy też chcecie podjąć ten temat.
(Poseł Ewa Tomaszewska: Bardzo przepraszam, ale to rząd Millera zniszczył nadzór nad OFE.)
Wicemarszałek Joachim Brudziński:
Pani poseł, bardzo proszę nie prowadzić polemiki.
Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Władysław Kosiniak-Kamysz:
Szanując bardzo panią poseł Tomaszewską, odpowiem: tak, prace były rozpoczęte jeszcze wcześniej, ale decyzja została podjęta za rządu AWS, Unii Wolności, z Leszkiem Balcerowiczem, który wprowadzał te zmiany. Dzisiaj od niego się odżegnujecie, ale wtedy byliście z nim w koalicji jako AWS. W ogóle odchodzicie od wszystkich zmian wprowadzonych przez AWS. Za chwilę będzie sprawa szkolnictwa. Nie PSL wprowadzał gimnazja 6-letnie, naprawdę. I wy mówicie i pytacie, dlaczego PSL dzisiaj podejmuje inicjatywę obywatelską, przedkłada swój projekt, chcąc zmodyfikować zmiany wprowadzane w tamtej kadencji w systemie emerytalnym. Otóż dlatego, że ma do tego prawo, tak jak wy macie prawo wycofać się z różnych błędnych decyzji. Złożyliście projekt dotyczący 5 tys. zł dla dygnitarzy i po 2 dniach wycofaliście się. Czasem można się wycofać i zmienić zdanie.
(Poseł Mieczysław Kasprzak: Można zmienić zdanie.)
Pan poseł Zbigniew Sosnowski zapytał o sprawy rolników. Jeszcze raz warto powtórzyć, pan minister Zieleniecki powtórzył to dzisiaj, że jest wolą rządu, żeby wiek emerytalny dla rolników był podniesiony, bo nie będzie prawa do skorzystania z możliwości przejścia na wcześniejszą emeryturę - 55 lat dla kobiet, 60 lat dla mężczyzn - przy 30 latach stażu.
(Poseł Jan Warzecha: I tak mniej niż wy.)
Kolejne pytania dotyczyły projektu obywatelskiego, to już mówiłem.
Pani poseł Możdżanowska pytała o emerytury częściowe. To było rozwiązanie możliwe w tamtym czasie. Jako 30-osobowy klub wynegocjowaliśmy emerytury częściowe, odprowadzanie składek za kobiety prowadzące działalność gospodarczą, za rolników przebywających na urlopie wychowawczym. To też jest wydatek ok. 1400 mln zł rocznie zainwestowany w politykę rodzinną, żeby kobiety miały warunki lepsze albo przynajmniej równe z mężczyznami, jeżeli chodzi o odprowadzane składki, żeby nie były pokrzywdzone przez to, że są na urlopie wychowawczym. I to zostało wtedy wprowadzone. Widać, że z emerytur częściowych jednak osoby korzystają, Jeżeli pracowały długo i odprowadzały składki, to dobrze. Chyba trzeba się cieszyć, panie ministrze, bo przynajmniej mamy jakieś składki jeszcze w tym systemie i miał je kto odprowadzać. Ktoś pracował i na to się składał.
Pan poseł Suchoń pytał o koszty tych zmian. One są dużo bardziej racjonalne niż w innych projektach przedstawianych w tym momencie w Sejmie. Jestem zadowolony też z tych stwierdzeń pana posła Mosińskiego, który mówi o tym, że ˝Solidarność˝ składała troszkę inny projekt i co innego podpisywała. Tak, ale mówiła bardzo wyraźnie o 35 latach stażu dla kobiet i 40 latach dla mężczyzn. My jesteśmy gotowi na zmiany w tym projekcie, żeby było 35 lat dla kobiet i 40 lat dla mężczyzn. (Oklaski)
(Poseł Mieczysław Kasprzak: No brawo.)
I to jest, myślę, też takie pójście, taka możliwość realizowania obietnicy pana prezydenta Dudy. Możemy ją razem zrealizować, ale wy musicie się wyzbyć jednego, państwo szanowni z PiS - tego, że jak nie ma pieczątki PiS przybitej na ustawie, to nie wolno jej przyjąć. Dlatego już nawet schowaliśmy i wymazaliśmy ten znaczek PSL. Jest projekt obywatelski, może wtedy będzie wam łatwiej. Naprawdę macie szansę to zrealizować: 35 lat stażu dla kobiet, 40 dla mężczyzn. Trochę dziwi to mówienie przez niektórych z państwa, że 40 lat jest nieosiągalne. Nie wierzę, żeby ˝Solidarność˝ proponowała 40 lat dla mężczyzn, jeżeli jest to nieosiągalne. Mam duży szacunek do pana przewodniczącego Dudy. Nie sądzę, żeby zaproponował coś takiego, co byłoby nieosiągalne, a wy wątpicie. Nie wątpcie w przewodniczącego Piotra Dudę, bardzo proszę.
Jeszcze pytanie pana posła Krzysztofa Paszyka o aktywność zawodową. Bardzo ważna, jeżeli chodzi o odprowadzanie składek, aktywność zawodowa w tym nowym systemie w niewątpliwy sposób wpływa na wysokość emerytury. Ona jest od niej zależna. Wysokość świadczenia zależy od ilości zgromadzonych składek podzielonych przez dalszą przewidywaną długość trwania życia. To już chyba większość pytań, które padły.
(Poseł Mieczysław Miazga: A moje pytanie?)
Pan poseł Mieczysław Miazga. Dlaczego, widząc protesty Polek i Polaków, nie odstąpiliście od tych zmian?
(Poseł Mieczysław Miazga: Wcześniej było jeszcze.)
Dlaczego, widząc protesty Polek i Polaków w sprawie Trybunału Konstytucyjnego, nie odstąpiliście od zmian? Odpowiadam. Może nie zawsze trzeba odpowiadać pytaniem na pytanie, ale czasem trzeba. Ten projekt dotyczy systemu ZUS i KRUS, systemu powszechnego. Nie dotyczy tej kwestii, o którą pan pytał. Wiem, że pan minister Błaszczak zajmuje się tymi sprawami i że przedstawił swój projekt.
(Poseł Mieczysław Miazga: Wcześniej było inne pytanie. Czy nie widzicie potrzeby, żeby esbekom i ubekom...)
To jest projekt dotyczący 40 lat stażu pracy i możliwości przejścia na emeryturę z tą modyfikacją, którą deklaruję w imieniu wnoszących tę inicjatywę, że jeżeli poprawka dotycząca 35 lat dla kobiet, 40 lat dla mężczyzn zostanie zgłoszona, to na pewno w trakcie prac parlamentarnych z najwyższą życzliwością ją przyjmiemy. Pan minister Zieleniecki też mówił o tych wartościach zgłaszanych podczas debaty.
Jest możliwość połączenia tych dwóch projektów - pana prezydenta i projektu obywatelskiego. To byłoby też takie symboliczne, bo pan prezydent zawierał jak gdyby umowę społeczną, więc byłoby to takie dopełnienie umowy społecznej. Naprawdę większość z PiS, większość parlamentarna ma dzisiaj wielką szansę połączenia tych dwóch projektów. Jeszcze raz proszę o pilne prace i przyjęcie tego projektu we wrześniu, bo rozumiem, że taka jest intencja, jeżeli chodzi o przyjęcie projektu pana prezydenta, który jest od kilku miesięcy w zamrażarce. Proszę o poważne potraktowanie projektu obywatelskiego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia