8. kadencja, 25. posiedzenie, 1. dzień (13-09-2016)

6. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 795).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

    Dziękuję bardzo.

    Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym serdecznie podziękować za merytoryczne pytania, za wystąpienia klubowe pełne troski. W przeważającej części osoby występujące w imieniu klubów, które zabierały głos, wyrażały opinie przychylne wobec regulacji, którą przedstawiamy. Były też zdania wyrażające troskę. Może niektóre zapisy wydają się państwu na pierwszy rzut oka jeszcze nieoptymalne, nie najlepsze, ale pragnę uspokoić, że w toku prac nad tym dokumentem, z którym przychodzimy do Sejmu, zostały przeanalizowane regulacje w wielu krajach Unii Europejskiej, ze szczególnym uwzględnieniem tych regulacji, które były dokonywane w ostatnich latach, i muszę powiedzieć, że wszystkie te rozwiązania, które zaproponowaliśmy w ustawie, są testowane, w moim odczuciu z dobrym skutkiem, w wielu krajach.

    Pozwolicie państwo, że zacznę od tego, żeby uspokoić tych, którzy się o to martwili, czy blokowanie dostępu do stron internetowych jest zajęciem sensownym, czy da się wykonać. Dla przykładu w tej chwili już dziewięć krajów w Unii Europejskiej według naszej wiedzy wykonuje takie czynności, są to Francja, Hiszpania, Włochy, Holandia, Estonia, Rumunia, Łotwa, Austria, Belgia. Polska byłaby zatem dziesiątym krajem, który taką czynność wprowadzi.

    Trzeba powiedzieć, że my, kiedy myślimy o rynku hazardowym, potocznie, w takim ujęciu, w jakim myśli każdy mieszkaniec naszego kraju, to patrzymy na automaty do gier hazardowych, które są w tej chwili wystawione w wielu miejscach. Wydaje się, że jest to taka przestrzeń, w której biznes, szara strefa, działa w sposób niepohamowany, bez żadnych konsekwencji. I istotnie, trzeba pamiętać o tym, że ostatnim momentem czasowym, w którym podjęto próbę regulacji tego obszaru, były okolice roku 2009, kiedy wydawane były zezwolenia na wprowadzenie właśnie takiej oferty, urządzania, oferowania gier na automatach. Wówczas wydano zezwolenia dla 52 tys. tego typu automatów o niskich wygranych. W tym samym czasie funkcjonowało ok. 7 tys. automatów o wysokich wygranych, a kolejne 2,8 tys. funkcjonowało wówczas w kasynach.

    Dzisiaj uporządkowanie całego obszaru gier hazardowych wymaga nie lada wysiłku, nie lada pracy, nie jest rzeczą łatwą. Nikt nikomu nie powiedział, że można to zrobić łatwo, i my też mamy tego pełną świadomość z uwagi na skalę przychodów dla branży, która jest poza segmentem regulowanym, tam, gdzie działają koncesje, zezwolenia itd. Można powiedzieć, że dzisiaj ten segment, który działa poprawnie, to kasyna gry, które płacą podatki i które w przetargu ubiegają się o wykonywanie tej usługi na określonym obszarze państwa. Natomiast najbardziej wymknął się spod kontroli element urządzania gier na automatach - na automatach, które skądinąd w naszym kraju uczestnicy gier bardzo polubili, a które jednocześnie są narzędziem bardzo wysoko uzależniającym. Można powiedzieć, że dzisiaj poza kasynami żaden z automatów nie funkcjonuje w sposób legalny. Był wielki kłopot z tym, ponieważ brak konsekwencji w notyfikowaniu przepisów zmienianych w ustawie o grach hazardowych od 2009 r. spowodował, że mamy do czynienia z różnymi orzeczeniami sądów, które nawet w sytuacji gdy służby celne rekwirowały takie urządzenie, które nie miało właściwej zgody, właściwej koncesji, często nakazywały zwrot tego urządzenia. Mogę powiedzieć dla przykładu, że w ubiegłym roku służby celne zajęły 30 tys. takich automatów. To pokazuje skalę działania. Muszę powiedzieć, że kiedy porównamy Polskę do niektórych krajów europejskich, to rzeczywiście jest tutaj uderzająca różnica. Są kraje, w których - po prostu podróżując, jadąc - trudno zobaczyć taką ofertę, a u nas na jednej ulicy funkcjonują dzisiaj trzy salony.

    Otrzymywaliśmy setki listów od osób działających w sferze publicznej, radnych, burmistrzów, wójtów, państwa posłów, osób zatroskanych o to, że to dzisiaj funkcjonuje w taki sposób. Stanęliśmy przed wieloma dylematami. One zostały rozstrzygnięte ostatecznie przez właściwie umocowane do tego osoby w ciągu decyzyjnym. Najpierw ten dokument został wypracowany w Ministerstwie Finansów, potem został przedłożony do konsultacji, potem pojawił się w Komitecie Stałym Rady Ministrów, gdzie wniesiono do niego szereg uwag. I muszę powiedzieć, że to, co państwa tutaj zainteresowało, kwestia blokowania stron, było bardzo długo ważone, bardzo długo negocjowane - do jakiego momentu możemy się tutaj posunąć, żeby po pierwsze, było to skuteczne, żeby to było sprawne, mając na względzie wszystkie te mechanizmy, o których tutaj moi przedmówcy mówili, czyli jak łatwo jest omijać również blokowanie stron. Ten mechanizm, który tutaj został zapisany, jest mechanizmem, który - wydaje się - pozwoli na optymalne wykorzystanie tego elementu. Drugi systemowy mechanizm to blokowanie płatności. Blokowanie płatności dla przykładu funkcjonuje dzisiaj sprawnie w trzech krajach, są to Litwa, Łotwa, Estonia. Tak samo np. rynek automatów do gier w rękach monopolu państwowego funkcjonuje w krajach skandynawskich. Jeśli chodzi np. o monopol w sieci, monopol usług hazardowych on-line, to mamy taki wzór w Portugalii, na Słowacji i w Szwajcarii. Tak że nie jesteśmy na żadnym z tych systemowych pól, które ustawa opisuje, w fazie eksperymentu, czyli nie jesteśmy tutaj pierwsi, dlatego że rozwiązania różnych krajów wskazują na to, że można takie regulacje wprowadzić i te regulacje funkcjonują.

    Było pytanie o to, czy nie warto byłoby jednak oddać komercji tego segmentu, tak jak poniekąd było do tej pory. Wydaje się, że po tych latach, kiedy to wszystko zostało tak rozharmonizowane, jest pora na to, żeby zmierzyć się z tematem w sposób odpowiedzialny i taki pewny. Odpowiedź padła taka, że sfera zarówno Internetu, jak i automatów powinna przynajmniej na dzisiaj należeć do monopolu Skarbu Państwa. I taka jest odpowiedź.

    W założeniach chcemy, aby ustawa zaczęła działać od 1 stycznia 2017 r., co w praktyce będzie oznaczało, że automaty oferowane poza kasynami staną się nielegalne. W tym sensie ustawa będzie działała od pierwszego dnia, jeśli Wysoka Izba ją przyjmie, a potem pan prezydent zechce ją podpisać. Natomiast w innym momencie będzie konstruowanie całego systemu i sieci tych urządzeń. Będzie to proces, który będzie jednak zajmował kilka miesięcy. Robimy to w sposób bardzo nowoczesny. Chcemy, żeby te urządzenia były spięte w jedną sieć, żeby przez 100% czasu były monitorowane, żeby te wszystkie przepływy finansowe, które tam się znajdują, były archiwizowane, żeby nie było tak, że ktoś może prowadzić działalność poza monopolem. Ustawa spowoduje, że każdy gracz będzie miał ten komfort, że będzie wiedział, że jeżeli chce korzystać z tego typu urządzeń i - powiedzmy, nazwijmy to - rozrywki, to w sensie automatów poza kasynami ma tylko jednego dostawcę. Będzie to spółka Skarbu Państwa - nie chcę dzisiaj wymieniać jej nazwy, bo to jest przedwczesne - która będzie dostarczać tego typu usług. Podobnie będzie w Internecie. A więc doprowadzamy do w pełni przejrzystej sytuacji, w której każdy uczestnik gry będzie mógł się łatwo zorientować, że działa zgodnie z prawem. I to jest naprawdę dobra wiadomość. Natomiast tym przedsiębiorcom, którzy chcieliby dalej operować w tej branży, zostawiamy obszar zakładów wzajemnych, w którym na zasadzie zezwolenia będzie można ubiegać się o wykonywanie właśnie tych różnych ofert.

    Padało dużo pytań o urządzanie gry w pokera. Ustawa po raz pierwszy pozwala na organizowanie tej gry poza kasynami gry przez kasyna, ale też daje możliwość urządzania takich gier bez wygranych poza kasynami, ale w sposób legalny i za zezwoleniem izby celnej przy wygranych rzeczowych do poziomu 2 tys. zł, czyli wychodzimy tutaj naprzeciw temu postulatowi, który był kierowany bardzo długo, ale ostatecznie znalazł on odzwierciedlenie, był on tutaj również przedstawiany przez niektórych posłów pytających.

    Padało pytanie o to, czy można, czy wypada, czy warto reklamować gry. Muszę powiedzieć tak, że zakłady wzajemne... Na ostatnim etapie prac zmiana w tym zakresie została wprowadzona do ustawy. Zobaczymy, czy zostanie utrzymana w Sejmie. Wydaje się, że logicznym argumentem za wprowadzeniem takiej zmiany można byłoby uczynić fakt, że na dzisiaj oferenci proponujący gry nielegalne mogliby być bardziej rozpoznawalni niż ci, którzy będą mogli oferować to w zgodzie z prawem, tak?

    Padały pytania np. o fakt, czy zwiększą się środki na ochronę i leczenie osób uzależnionych. Przewidujemy, że kwoty w systemie wpłat, który obecnie funkcjonuje i rozdziela te środki, którymi dysponuje Totalizator Sportowy w kwocie 958 mln zł, pomiędzy ministra zdrowia, a potem ministra kultury i ministra sportu w proporcjach 3%, 20% i 77%, że te kwoty po wprowadzeniu ustawy wzrosną o 100 mln. To by oznaczało, że na leczenie uzależnionych będzie wydawana rocznie kwota ponad 30 mln zł. To są bardzo ostrożne założenia i wydaje mi się, że to są założenia realne.

    Mogę też państwa poinformować o tym, że w założeniach, jeśli chodzi o projekt budżetu na bieżący rok, mamy dochody z tytułu gier hazardowych na poziomie 1383 mln, natomiast ostrożne założenia według konserwatywnej metody, jaką przyjął przy tworzeniu budżetu państwa na rok przyszły pan minister Paweł Szałamacha, obejmą wpływy z tytułu gier hazardowych na poziomie 1709 mln zł.

    W ocenie skutków regulacji przyjęliśmy, że wpływy wynikające ze zmiany ustawy o grach hazardowych będą na poziomie 729 mln, w kolejnym roku 1476 mln, a w następnym 1579 mln, ale to dodatkowe kwoty oprócz tych, które wpływają dzisiaj bez działania tej zmiany. Objaśniam, wydaje się, że to da państwu obraz sytuacji.

    Gdybyśmy mieli dzisiaj opowiedzieć o rozmiarach rynku regulowanego w sferze hazardu, tego, o którym wiemy, to warto byłoby przywołać takie dane, które są dosyć nieusystematyzowane, ale tylko takimi dysponujemy. W momencie, kiedy funkcjonowały te automaty o niskich i wysokich wygranych, ale jeszcze z zezwoleniem, mieliśmy informację o tym, że do automatów o niskich wygranych wpływało 1,5 mld zł, tylko po stronie wpłat, nie mówię tutaj o zysku netto i o wygranych, do automatów o wysokich wygranych - kolejne 1,5 mld. Totalizator Sportowy ma przychody na poziomie powyżej 4 mld za rok 2015. To są już nowsze dane. Tamte podawałem za rok 2009, czyli bardzo odległy, bo nowszych danych pewnych nie posiadamy. Trzeba przyznać, że ponad 3,5 mld zł Polacy zostawiają w kasynach, tyle wpłacają, mówię o pozycji przychodów. Zakłady wzajemne określa kwota ok. 1 mld zł rocznie. A więc taki jest ten rynek. Natomiast nie znamy dokładnie rozmiarów szarej strefy. Możemy sobie tylko wyobrażać. Dzisiaj następuje bardzo intensywne przeniesienie usług do strefy właśnie Internetu. Za pomocą tabletu, smartfona można od razu zasiąść do tego, korzystając z oferty, oczywiście nielegalnej, oferentów z zagranicy, potentatów, którzy operują w tej branży, z całym arsenałem oferty hazardowej. Już nie będę tego dokładnie opisywał, jednak ta sfera funkcjonuje i pod rządami tej nowej ustawy, mamy nadzieję, zostanie przesunięta do sfery odpowiedzialnej, legalnej. Ale przypominam, że celem wprowadzenia naszej regulacji, tej regulacji rządu pani premier Beaty Szydło, jest ochrona gracza, jest wprowadzenie regulaminu odpowiedzialnej gry. Gracz będzie mógł sam np. wyłączyć się z możliwości funkcjonowania w tym systemie, będzie mógł obserwować swoje wpłaty, wypłaty, będzie zorientowany co do rozmiarów swojej działalności w tej sferze. To zapewnia ta ustawa.

    Przechodząc jeszcze może do kilku pytań, spraw, które zasługują tutaj na rozjaśnienie... Oprócz tego, co już powiedziałem, co, wydaje się, opisywało jakby tę sferę zainteresowania państwa i było często przywoływane zarówno w wystąpieniach klubowych, jak i w wystąpieniach indywidualnych, może jeszcze spróbuję odpowiedzieć na kilka szczegółowych pytań.

    Na przykład pan poseł Wójcikowski pytał, czy warto inwestować w hazard. Po pierwsze, ustawodawca nie zmusza podmiotu, który będzie wykonywał ustawę, do tego, żeby dokonał nakładów inwestycyjnych o charakterze zakupu. To będzie decyzja biznesowa, w którą my nie ingerujemy. Decyzję podejmie podmiot, jego władze, np. o tym, czy takie maszyny ten podmiot będzie leasingował, czy będzie kupował. To będzie zapewne zależało również od państwa pracy w toku prac parlamentarnych, na ile ta ustawa okaże się dobra, szczelna w taki sposób, że nastąpi skuteczne wyłączenie szarej strefy, tak żeby ona nie mogła rywalizować o wykonywanie tej oferty z tym podmiotem, który będzie miał monopol. Ale nawet jeżeli weźmiemy pod uwagę tę liczbę automatów, które mogą być postawione - padało też pytanie o to, dlaczego tyle i aż tyle - to wydaje się, że liczba tych automatów dzisiaj jest o wiele większa niż ta liczba, którą zapisaliśmy w ustawie. Założenie: na 1 tys. mieszkańców jeden automat powoduje, że nie będzie więcej niż do 40 tys. automatów. A więc gdybyśmy popatrzyli, ile one mogą kosztować, to na pewno nie jest to kwota porażająca w porównaniu z utraconymi...

    Pan poseł Babalski, pan minister, zwraca mi uwagę na czas, tak? Wydaje mi się, że nie miałem limitu. Rzadko kiedy na trybunie sejmowej mogłem się tak poczuć, żeby mówić bez limitu czasu. A, proszę państwa, wydaje mi się, temat jest tak istotny, wzbudza zainteresowanie, a przy okazji jest trudny, że pozwoliłem sobie podzielić się z państwem wieloma obserwacjami, których w toku prac nad tą ustawą dokonano.

    A więc wydaje się, że jeśli chodzi dzisiaj o obawę przed tym, że należałoby zainwestować, gdyby była taka wola, w te urządzenia, to jednak warto uregulować ten rynek i w długim terminie na pewno pod tym kątem ta inwestycja nie będzie budziła żadnych kontrowersji. A powiadam, my nie ograniczamy tutaj możliwości również dzierżawy, leasingu tych urządzeń. Tym będzie musiał się zająć powołany do tego podmiot.

    Mówiłem już o tym, że notyfikacja do tej pory miała charakter wyrywkowy i w związku z tym różne były orzeczenia sądu. One powodowały to, że często praca Służby Celnej stawała się bezskuteczna, że sądy orzekały o tym, że automaty trzeba zwrócić. W związku z tym bez zmiany ustawy sytuacja po prostu nie może być przywrócona do normalności.

    Padło pytanie o to, czy właściciel, który posiada firmę naprawiającą urządzenia importowane tutaj z Zachodu, będzie mógł legalnie posiadać te urządzenia albo je przewozić. Rzeczywiście to jest trafna uwaga. Na dzisiaj w ustawie mamy taki zapis, że on takiej delegacji do tego nie będzie miał. Być może w toku pracy parlamentarnej nad tym się jeszcze pochylimy. Natomiast przyświeca nam taki cel, żeby jednak, jeśli chodzi o posiadanie automatu, było to zminimalizowane.

    Muszę powiedzieć, że zostały cofnięte w toku pracy na forum rządu zapisy, które pierwotnie znalazły się w projekcie ustawy, dopuszczające możliwość karania każdego, kto posiada automat. Można byłoby tu poszukać pewnej analogii do posiadania broni. Prawnicy trochę przy tym się spierali, czy jest potrzeba iść aż tak daleko, ale wydaje mi się, że Sejm, Komisja Finansów Publicznych, a może któraś z podkomisji, będzie musiał ponownie ten dylemat rozstrzygnąć, bo to jest tak trudny dylemat jak dylemat dotyczący reklamowania. Pierwotnie w Ministerstwie Finansów, gdzie ten dokument powstawał, też były co do tego bardzo duże wątpliwości i - tak jak mówię - te dwa elementy powinny wrócić w pracy parlamentarnej i być rozstrzygnięte, bo to jest najwłaściwsze miejsce do tego, żeby je rozstrzygnąć.

    Padały pytania, proszę państwa, o wysokość opodatkowania. Ta nowela w ogóle nie dotyka tej sfery, po to żeby skoncentrować uwagę decydentów, uwagę Sejmu, na tych elementach, które wydają się o wiele istotniejsze niż dochody budżetu państwa w tej sprawie, bo te istotniejsze elementy to są właśnie - tak jak powiedziałem - ochrona graczy, ochrona młodocianych przed uzależnieniami, jak również likwidacja szarej strefy. Myślę, że to jest odpowiedź dla tych, którzy pytali o sprawy opodatkowania. Zostawiamy to do dyskusji parlamentarnej. (Oklaski)

    Już kończę.

    Pytanie dotyczące tego, czy nasz system blokad internetowych będzie skuteczny. Mam nadzieję, że tak. Praktyka pokazuje, że nie jest to łatwe, ale wykorzystamy najnowsze możliwości do tego, żeby blokowanie stron internetowych było możliwe i żeby było skuteczne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia