8. kadencja, 26. posiedzenie, 2. dzień (22-09-2016)
18. punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy w obronie życia i zdrowia nienarodzonych dzieci poczętych in vitro, o zmianie ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. o leczeniu niepłodności, ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny oraz ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. Kodeks rodzinny i opiekuńczy (druk nr 525).
Poseł Jan Klawiter:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym oczywiście wyprostować cały szereg niedomówień. Może nie zostałem zupełnie dobrze zrozumiany, ale chciałbym powiedzieć wyraźnie: my, czyli wnioskodawcy, nie zakazujemy stosowania metody in vitro. To jest pierwsza rzecz. To my zwracamy uwagę na to, że po jednej stronie stosowania metody są rodzice, którzy w uprawniony sposób chcą posiadać potomstwo, i tego nie zabieramy, a po drugiej stronie w wyniku działań pojawiają się zarodki, które też muszą być zgodnie z przepisami prawa chronione. Nie może być tak, że to jest jakaś taka materia, jakieś takie, powiedzmy sobie... Jest to człowiek na najwcześniejszym etapie rozwoju i musi być jego należyta ochrona. Chcemy po prostu te dwie strony odpowiednio dowartościować.
Dzieci z in vitro nie są gorsze niż inne dzieci. Kochamy je tak samo jak inne dzieci (Oklaski), bo one są, normalnie. Oczywiście, że tak. I nikt nie twierdzi, że one są mniej czy bardziej kochane.
Zapobieganie bezpłodności, to, o czym mówił pan minister, nie polega tylko na metodzie in vitro, chociaż my jej tutaj nie wykreślamy. Także na to, na stwierdzenia, że rodzice innymi sposobami nie będą mogli mieć dzieci, ciągle mowa o tej naprotechnologii itd., popatrzmy bezstronnie, spokojnie. To też są metody, które mają określoną skuteczność. To nie jest kosmos, to się da sprawdzić, zmierzyć. To nie jest jakaś taka nauka tajemna, to nie jest nie wiadomo co. Proszę, żeby się też temu tutaj przyjrzeć, sprawdzić, jakie metody są skuteczne, czy są dzieci, czy urodziły się dzieci dzięki tym innym metodom. Tak że nie likwidujemy metody in vitro, ani nie jest też uprawnione twierdzenie, że dobrze, to będzie mniej komórek jajowych, mniej zarodków, będzie sprawność tyle i tyle mniejsza.
19 lat byłem pracownikiem badawczym na Politechnice Gdańskiej i to nie jest tak, że pewien efekt działania jest liniową funkcją określonych parametrów. Często te funkcje bywają bardziej skomplikowane. Nie musi być tak, że od razu, powiedzmy sobie, stosowane są, dawkowane są hormony o wysokim stężeniu, po to żeby była duża liczba komórek jajowych, żeby była owulacja dająca dużą liczbę komórek jajowych. Może być tak, że jeżeli będzie potrzebnych mniej tych komórek jajowych, ta stymulacja będzie mniejsza i w związku z tym te komórki jajowe mogą być...
(Poseł Ewa Kopacz: Gorsze.)
Dobrze. To nie jest tak, że to jest wszystko zależność liniowa. Tutaj były takie sprawy poruszane, np. 72 godziny, z czego to wynika itd. To jest temat do dyskusji. Mówi się o tym, fachowcy mówią, że 72 godziny od momentu poczęcia to jest taki najlepszy czas na implantację komórek, ale my się nie upieramy w tym projekcie, że to muszą być 72 godziny, to może być jakaś inna liczba godzin. Są specjaliści, którzy mówią, że ta jest najlepsza, ale inni specjaliści mogą powiedzieć, że inne, powiedzmy sobie, parametry w tym przypadku mogą być, że tak powiem, zastosowane.
Co do uwag dotyczących Kodeksu karnego, rzeczywiście został wstawiony w tytule kodeks, przywołany Kodeks karny, chociaż jest on tylko, że tak powiem, tam wpisany, ale nie ma zmian proponowanych w Kodeksie karnym.
Kolejne uwagi były tego typu, jak można ludziom w Polsce zabronić mieć dzieci. To chyba jest jakieś, moim zdaniem, nieporozumienie. Jeszcze raz chcę powrócić do tego, że my nie uniemożliwiamy ani metody in vitro, ani też nie doprowadzamy do sytuacji, w której zabraniamy korzystać z komórek czy zarodków obcych. Na przykład w Niemczech tego nie można robić, nie można adoptować zarodka ani komórki jajowej, a we Włoszech nawet i plemników. Tak że to nie jest tak, powiedzmy sobie, że my jesteśmy najgorsi i wszystko, co niedobre, jest tutaj.
Z takich uwag, bo nie mówię o uwagach, powiedzmy, takich pobocznych, mówię o uwagach dotyczących projektu, o kwestii uznania ojcostwa, to muszę się odnieść do uwagi, którą wystosował, napisał Sąd Najwyższy w stosunku do projektu, który rok temu był procedowany. Sąd Najwyższy co do tego poprzedniego projektu napisał: należy wykazać, że przyjęta konstrukcja, chodzi o uznanie ojcostwa, jest bardzo skomplikowana i pozostawia wykreowanie rodzinnego stosunku prawnego ojcostwa między osobami obcymi poza wszelką kontrolą. Tutaj prawdopodobnie pani poseł, która o to pytała, chodziło o to, co będzie w przypadku, kiedy do zapłodnienia nie jest używane nasienie partnera, tylko dawcy. Sąd Najwyższy wskazał poprzednio te problemy, które nie były rozwiązane. W związku z tym napisał: stosowana instytucja prawna kreująca stosunek ojcowski mężczyzny, od którego dziecko nie pochodzi, który nie jest mężem matki, w przypadku urodzenia dziecka wskutek zastosowania procedury medycznie wspomaganej prokreacji wymaga poważniejszego przemyślenia. To nie jest wymysł autorów, tylko opinia Sądu Najwyższego. Tak że tutaj być może temat trzeba będzie bardziej przemyśleć, bo my nie uniemożliwiamy adopcji, zaadoptowania tego zarodka, uznania ojcostwa przez ojca, który de facto nie jest ojcem biologicznym. Powiedzmy sobie, ani to nie było jego nasienie, ani nie jest mężem.
Czy tu jeszcze? Myślę, że tutaj jest sporo emocji i należałoby się na spokojnie... Aha, dlaczego tylko jedna komórka? Tutaj sedno sprawy polega na tym, że nie wykluczam, że mogą być dwie komórki, ale chodzi o to, żeby ten zarodek nie był przechowywany przez 20 lat, dopóki, powiedzmy sobie, gdzieś prądu nie wyłączą, gdzie zostanie, że tak powiem, rozmrożony i wtedy przestanie się rozwijać, nie będzie żył. W związku z tym ta konstrukcja jest po to, żeby ten człowiek nie był mrożony, żeby nie było sytuacji, kiedy my eliminujemy zarodki. Poprzednia metoda umożliwiała taką eliminację. Mniej wykształcony wolniej się rozwija - proszę bardzo, można go wyrzucić. Był chroniony tylko zarodek, który się szybko rozwijał, miał właściwy kształt itd. Tak to niestety było. Tak że tutaj...
(Poseł Ewa Kopacz: Nie, tak nie było.)
Myślę, że tu obaw jest, rozumiem, dużo, ale to nie jest problem, żeby pewne sprawy dopracować. Musimy popatrzeć na to, że jest druga strona. I w związku z tym myślę, że uda się pogodzić interesy i rodziców chcących mieć dziecko, i tych dzieci, które, powiedzmy sobie, czekają. Embriony, które są w bankach embrionów, też mogą poczekać. Być może się doczekają. Kiedyś w przyszłości będą mogły być zastosowane przy użyciu metody in vitro. Dziękuję. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia