8. kadencja, 27. posiedzenie, 2. dzień (05-10-2016)
15. punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego (druk nr 880).
Poseł Stanisław Piotrowicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło wiele pytań: pytań powtarzających się, pytań - niektórych - dotyczących istoty rzeczy. Wiele z nich wskazywało też na to, że pytający nie zapoznali się z projektem ustawy.
(Głos z sali: Bzdura!)
Nie zapoznali się też z projektami poprzednich ustaw...
(Poseł Jerzy Meysztowicz: Ale trybunał się zapoznał.)
...i nie zapoznali się z projektem ustawy przygotowanej i przyjętej przez Platformę Obywatelską. Dziś państwo rozdzieracie szaty, pytacie, jakim to prawem i w którym kraju tworzy się przepisy przewidujące karalność dyscyplinarną sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Drodzy państwo, te przepisy obowiązują od 1997 r. i jeszcze dłużej.
(Poseł Robert Kropiwnicki: Chodzi o wnioskowanie przez prezydenta.)
W ustawie opracowanej i przegłosowanej przez Platformę Obywatelską są analogiczne przepisy dotyczące katalogu kar, poza jednym wyjątkiem...
(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale wam się nie wierzy.)
Ano widzi pani, pani poseł, trzeba być człowiekiem wiary - pani, widać, nie jest - ale trzeba też być człowiekiem faktów i fakty znać.
Dlatego też ja bardzo proszę o to... I tutaj mam pewien żal, dlatego że szczegółowo uzasadniałem, dość długo prezentowałem poszczególne zapisy ustawy. Wskazywałem na to, że w większości to są rozwiązania takie jak te, które obowiązywały dotychczas i nie były kwestionowane. Wielokrotnie to podkreślałem, a państwo odebraliście to tak, jakby dopiero ten projekt ustawy wprowadzał rewolucję, wprowadzał karanie sędziów, wprowadzał postępowania dyscyplinarne. Odkąd trybunał jest, postępowania dyscyplinarne były, a skoro one były, to był i katalog kar. Postępowania dyscyplinarne dotyczą również sędziów Sądu Najwyższego - w ustawach o Sądzie Najwyższym - dotyczą również sędziów sądów powszechnych, dotyczą również prokuratorów itd.
(Poseł Robert Kropiwnicki: A sędziów w stanie spoczynku?)
Tam jest również określona procedura prowadzenia postępowań dyscyplinarnych...
(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale sędziów w stanie spoczynku nie ma.)
Ja się zaraz do tego odniosę, ale państwo pozwólcie mi... Chciałem powiedzieć, że wiele pytań dotyczyło tego, co już po prostu od lat funkcjonuje. Chciałbym się skoncentrować na tych pytaniach, które dotyczyły nowo wprowadzonych rozwiązań.
Państwo powiadacie - bo przecież wielokrotnie się do tego odwołujecie - że ustrój Polski zbudowany jest na zasadzie trójpodziału władz, a przeczycie tej zasadzie poprzez zadawanie niektórych pytań, zaraz wskażę których. Powiadacie państwo, że chcemy kneblować usta sędziom Trybunału Konstytucyjnego.
(Głos z sali: A tak nie jest?)
(Głos z sali: Pewnie, że tak.)
Drodzy państwo, czy nie dostrzegacie konfliktu wypływającego z zasady podziału władzy?
(Poseł Krzysztof Brejza: To jest bardzo dobra zasada.)
Czy sędzia Trybunału Konstytucyjnego to jest ta osoba, państwa zdaniem, która ma prawo występować publicznie, wdawać się w politykę i krytykować? Nie do tego został sędzia powołany. Na tym właśnie polega podział władz, że każdy robi to, co do niego należy.
(Poseł Bożena Szydłowska: Eureka!)
Władza ustawodawcza ma tworzyć prawo, organizować władzę sądowniczą...
(Poseł Krzysztof Brejza: Odwoływać sędziów.)
...regulować tryb postępowania przed władzą sądowniczą.
(Poseł Paulina Hennig-Kloska: Państwo ich nazywają grupą kolesiów.)
Władza sądownicza jest władzą odrębną. Sędziowie są niezawiśli...
(Poseł Ewa Drozd: Na pytania proszę odpowiadać.)
...w zakresie orzekania i wara władzy ustawodawczej czy wykonawczej od funkcjonowania, działania, orzekania jakiejkolwiek władzy sądowniczej. I tego nie robimy, ale wypełniamy swoją powinność konstytucyjną.
Art. 197 konstytucji przecież wyraźnie mówi, co należy do władzy ustawodawczej. Państwo powiadacie: dobrze, chociaż i to jest dyskusyjne, czy czynny sędzia Trybunału Konstytucyjnego może się publicznie wypowiadać i krytykować. Oczywiście, że nie. Oczywiście, że nie może tego robić i nigdzie na świecie tego nie robi. Jedynym miejscem, w którym sędzia ujawnia swoje poglądy, jest wyrokowanie, drodzy państwo, to jest czas wyrokowania.
(Głos z sali: Nieprawda!)
Jeżeli powiadacie państwo, że sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku już nie wyrokuje, już nie wykonuje swoich funkcji, w związku z tym powinien mieć prawo brać udział w życiu politycznym, to ja tego prawa nie kwestionuję, ale trzeba się zdecydować. Jeżeli sędzia w stanie spoczynku chce przejąć role polityczne, może się zrzec...
(Poseł Krystyna Skowrońska: A prokurator?)
(Poseł Bożena Szydłowska: Nie polityczne, tylko jako obywatel ma prawo się wypowiadać.)
...statusu sędziego w stanie spoczynku. Zrzeknie się statusu sędziego w stanie spoczynku, może się stać czynnym politykiem, jest wybór.
(Głos z sali: To żenujące.)
Wynika to przecież z cytowanego przeze mnie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, państwo tego nie słyszeli.
(Poseł Bożena Szydłowska: Kneblujemy usta obywatelom. Nie taka jest nasza rola.)
(Dzwonek)
Przecież sędzia trybunału, jeżeli przyjmuje określone funkcje...
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Pani poseł, nie ma pani teraz głosu, proszę więc nie przeszkadzać w prowadzeniu obrad.
Poseł Stanisław Piotrowicz:
...godzi się na pewne ograniczenia.
(Poseł Lidia Gądek: Tego się nie da słuchać.)
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Ostrzegam panią, że będę wyciągać konsekwencje wobec pani.
(Poseł Andrzej Szlachta: Proszę nie przeszkadzać.)
Poseł Stanisław Piotrowicz:
Powiadacie państwo, wrócę do tego, że sędzia trybunału w stanie spoczynku jest już wolny, może wchodzić w role polityczne, komentować, krytykować, to chcę państwu przypomnieć wasze stanowisko w poprzednich kadencjach.
(Poseł Bożena Szydłowska: Nie można tego słuchać.)
Dotyczyło to prokuratorów w stanie spoczynku, którzy wygrali wybory parlamentarne. Twierdzono wówczas, że jak są prokuratorami w stanie spoczynku, to nie wykonują żadnych czynności. W związku z tym mogą być parlamentarzystami...
(Poseł Małgorzata Pępek: Mówi pan o sobie?)
...ale to państwo...
Nie, proszę pani, ja już dawno zrzekłem się wykonywania zawodu i pani o tym dobrze wie. Pani o tym doskonale wie. Zrobiłem to 11 lat temu.
Wtedy państwo twierdziliście: ale nic podobnego, prokurator w stanie spoczynku w dalszym ciągu jest prokuratorem. Z inicjatywy pana marszałka Schetyny wygaszono mandat poselski dwóm prokuratorom w stanie spoczynku. Zapadło wówczas orzeczenie Sądu Najwyższego, że prokurator w stanie spoczynku jest dalej prokuratorem i w związku z tym nie może pełnić funkcji publicznej. To jak państwo dziś wyglądacie? A dziś powiadacie, że sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku...
(Poseł Marek Wójcik: Ale prokuratorzy mogli się wypowiadać.)
...może być politykiem i to nie stoi na przeszkodzie? Zdecydujcie się w końcu państwo na coś.
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Panie pośle, ostrzegam pana, że przeszkadza pan w obradach i będę wyciągał konsekwencje.
(Poseł Paulina Hennig-Kloska: Jak wczoraj posłowie PiS przeszkadzali, to nie było problemu.)
Poseł Stanisław Piotrowicz:
Powiadacie państwo w swoich wystąpieniach, że brak jest opinii Sądu Najwyższego dotyczącej projektu ustawy, Krajowej Rady Sądownictwa. Chcę państwa zapewnić, że jesteśmy dopiero po prezentacji projektu i takie opinie na pewno będą zasięgnięte w stosownym czasie. Mówicie państwo, że żądanie zaświadczenia lekarskiego jest niezgodne z konstytucją. Czy chcecie państwo powiedzieć, że gdy każdy pracownik jest zobowiązany przedstawić pracodawcy zaświadczenie lekarskie, że jest zdolny do pracy, to też jest łamanie konstytucji? Przecież my w ustawie precyzujemy to tylko do czasu, kiedy sędzia przekroczy 70. rok życia. To jest z jednej strony troska o stan zdrowia sędziego. Jeżeli czuje się dobrze, przedłoży prezesowi zaświadczenie, że jest zdolny do pracy, i oczywiście dalej kontynuuje kadencję. Oczekiwanie zaświadczenia lekarskiego przecież nie przerywa kadencji. Kadencja nie podlega przerwaniu, trzeba to jasno i z całą mocą powiedzieć.
Powiadacie państwo, że nawiązujemy do wzorców wschodnich itd., mnóstwo inwektyw pod tym adresem. Drodzy państwo, kto przybijał żółwiki z dyktatorem ze Wschodu? Trochę pokory w tym wszystkim, trochę pokory w tym wszystkim. (Oklaski)
Ingerencja władzy ustawodawczej w sądowniczą, powiada pan poseł Protasiewicz, bo chcemy regulować status sędziego. Panie pośle, podział władzy i równowaga władzy to są zapisy konstytucyjne. Równowaga nie jest czczym zapisem, tylko żeby ona była zapewniona, muszą być ku temu instrumenty, żeby władze się ważyły. Jeszcze raz to podkreślam: trybunał jest niezależny, sędziowie niezawiśli w orzekaniu, a zgodnie z konstytucją organizację trybunału i sposób postępowania przed nim określa ustawodawca, art. 197 konstytucji, proszę to przeczytać. Przed sądami powszechnymi również. Organizacja sądów powszechnych to kompetencja parlamentu. Sposób postępowania przed sądami powszechnymi - kompetencja parlamentu, przecież wszystkie kodeksy są tworzone w parlamencie, drodzy państwo. Natomiast wara ustawodawcy i władzy wykonawczej od sfery orzecznictwa.
(Poseł Sławomir Nitras: Słowo ˝wara˝ w Sejmie?)
Na tym polega ten podział i warto to sobie raz na zawsze zapamiętać.
Powiadacie państwo, pan poseł Protasiewicz powiada, że sędziowie, którzy nie zostali zaprzysiężeni, jakkolwiek nie wiąże się to z obecnym projektem, zostali prawidłowo wybrani. Na czym pan poseł opiera to stwierdzenie? Wszak i Trybunał Konstytucyjny uchylił się od odpowiedzi na to pytanie, stwierdzając, że nie ma prawa do badania indywidualnych uchwał Sejmu, tzw. nienormatywnych.
Wyraźnie stwierdził w swoim orzeczeniu, że nie ma uprawnienia do badania wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego. To też warto zapamiętać, bo państwo do tego wracacie i powtarzacie to. Wybór sędziów Trybunału Konstytucyjnego to jest suwerenna decyzja parlamentu. Na tym polega właśnie rozdział władz. Sędziów wybiera parlament i to on decyduje o ważności i nieważności, natomiast gdy zostaną sędziami, są niezawiśli...
(Poseł Marek Wójcik: To jest bzdura.)
...w sferze orzecznictwa, nic parlament do tego nie ma.
Słyszeliście państwo przecież, bo cytowałem również to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który się wypowiadał o tym, jakie znaczenie w polskim systemie prawnym ma ślubowanie. To nie jest tylko podniosła, uroczysta czynność, to jest czynność, z którą prawo wiąże określone skutki prawne. Cytowałem to orzeczenie, państwo nieuważnie słuchaliście, nie będę tego teraz jeszcze raz powtarzał.
(Poseł Sylwester Tułajew: Czytać, czytać, czytać.)
W związku z tym, skoro nie zostało przyjęte ślubowanie i została podjęta przez Sejm, niezależny Sejm w ramach jego autonomii, uchwała stwierdzająca, że to, co uczyniliście państwo w poprzedniej kadencji, nie mogło rodzić skutków prawnych... z drugiej strony ja też podziwiam państwa, że tak mocno krytykujecie i stajecie w obronie Trybunału Konstytucyjnego.
(Poseł Sławomir Nitras: Podziwia nas pan?)
I dobrze, tylko czy państwo znacie treść korespondencji mailowej sędziów Trybunału Konstytucyjnego? Czy tego rodzaju wypowiedzi sędziów Trybunału Konstytucyjnego i taka korespondencja nie uwłacza powadze? W moim przekonaniu tak, a jednocześnie świadczy o braku bezstronności i o braku apolityczności. Dlaczegóż to panowie sędziowie w tamtym czasie - bo przecież wyraźnie stwierdzili to, że dokonaliście zamachu na Trybunał Konstytucyjny, że wprowadziliście przepisy niekonstytucyjne, oni to zobaczyli - nie grzmieli wszem i wobec, że przepisy są niezgodne z konstytucją? Nie. Siedzieli cicho i kombinowali, co by zrobić, żeby to mleko się nie rozlało, żeby społeczeństwo o tym się nie dowiedziało. Wtedy właśnie panowie sędziowie wymieniają korespondencję między sobą i powiadają: może dobrze, żeby prezes Rzepliński skontaktował się z panią premier Kopacz, żeby przyjąć jakąś linię obrony na wypadek, gdyby PiS to ujawnił, bo jeżeli PiS to ujawni, to będzie wielka kompromitacja. A dlaczegóż to teraz mamy do czynienia z innymi standardami w zachowaniu sędziów, którzy biegają po mediach i krytykują ustawy, których jeszcze na oczy nie widzieli? Dostrzegacie państwo tę schizofrenię? Bo ja tak.
(Poseł Kazimierz Plocke: Ja nie dostrzegam.)
(Poseł Sylwester Tułajew: Ja dostrzegam.)
Pan poseł Ireneusz Zyska zwrócił uwagę na niefortunność zapisu w art. 10 ust. 1 - trzeba stwierdzić, że skoro są pewne prawa, które przysługują jednemu sędziemu, to nie ma potrzeby powielać zapisu i twierdzić, że z podobnym wnioskiem może wystąpić grupa sędziów. Słusznie, też zwróciliśmy na to uwagę i będziemy korygować w tym zakresie przepisy.
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Czy to już wszystko, panie pośle?
(Głos z sali: Proszę wyłączyć mikrofon.)
Poseł Stanisław Piotrowicz:
Nie, momencik jeszcze.
Państwo używacie mocnych słów, ale najgorsze w tym wszystkim jest to... ja jestem otwarty na krytykę, natomiast są puste słowa, puste słowa - maczugi, a brakuje polemiki prawniczej. W którym to miejscu te przepisy są takie niezgodne z konstytucją? Tego nie słyszę.
(Poseł Sławomir Nitras: Wiek.)
(Poseł Kazimierz Plocke: Wiek.)
Ale przecież sędzia Trybunału Konstytucyjnego pełni swój urząd przez pełną kadencję, przez 9 lat, i to jest wyraźnie w ustawie zapisane. To, że osiągnąwszy wiek 70 lat, przedkłada zaświadczenie, że jest zdolny ze względów zdrowotnych do pełnienia funkcji, to jest troska, już powiedziałem...
(Poseł Sławomir Nitras: To niech minister Macierewicz też złoży takie zaświadczenie. Może takiego nie otrzymać.)
...i o niego, i o dobro służby.
(Poseł Borys Budka: To jest bzdura.)
Powiadacie państwo...
Znowu, na konkretny argument pada określenie ˝bzdura˝ itd., ale to jest typowe dla Platformy - ogólniki, bez konkretów.
(Poseł Sławomir Nitras: My mówimy po minucie, a on gada.)
Powiadacie państwo: zniszczenie trybunału...
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Panie pośle, ostrzegam pana, że przeszkadza pan w prowadzeniu prac.
(Poseł Sławomir Nitras: Panu wszystko przeszkadza.)
Poseł Stanisław Piotrowicz:
...paraliż trybunału, słowa, które jak mantrę powtarzacie już od wielu miesięcy, a brakuje w tym wszystkim konkretów. Oburzacie się na oświadczenia majątkowe...
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Potem państwo narzekacie na kary.
Poseł Stanisław Piotrowicz:
...że mają sędziowie je składać. Oświadczenia majątkowe mają składać wszyscy...
(Poseł Sławomir Nitras: Niech pan nie straszy.)
...ważni funkcjonariusze w tym państwie. I to jest standard europejski, to jest standard światowy, w imię transparentności życia.
Wiele pytań po prostu się powtarza.
Pan poseł Rzymkowski słusznie zauważył, że 70% unormowań zawartych w tej ustawie to są unormowania już od dawna istniejące. Ma pan poseł rację, od tego rozpocząłem swoje wystąpienie - ta ustawa jest zebraniem wszystkich regulacji prawnych dotyczących statusu sędziów Trybunału Konstytucyjnego w jednym akcie prawnym, a więc jest to porządkowanie prawa.
Powiada pan poseł Budka, że chcemy wywołać kolejną wojnę z Trybunałem Konstytucyjnym.
(Poseł Małgorzata Pępek: Tak jest.)
(Poseł Borys Budka: Sprostowanie.)
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Nie będzie sprostowania.
Poseł Stanisław Piotrowicz:
Panie pośle, przecież to sędziowie Trybunału Konstytucyjnego w mailu o tym mówią, że wyście to zrobili - że wyście to zrobili.
(Głos z sali: Sprostowanie.)
No dobrze, to ja zacytuję zaraz to, co sędziowie piszą w mailach, ale myślę, że to miłe nie będzie.
(Poseł Sławomir Nitras: Wstyd.)
Przedstawiciel Nowoczesnej znowu używa ogólnych słów: likwidacja niezależności Trybunału Konstytucyjnego. W czym? Znowu brakuje argumentu, na czym ma polegać ten mechanizm likwidacji niezależności. Czy państwo uważacie, że podział władzy polega na tym, że oto władza sądownicza sama decyduje o tym, co będzie robić, jak będzie robić, będzie się sama organizować, będzie sobie wyznaczać uposażenie, będzie lekceważyć wszystkie inne przepisy prawne? Bo jak państwo wytłumaczycie zachowanie prezesa, który powiada: A ja tej ustawy nie widzę, a ja nie będę przestrzegał tej ustawy...
(Poseł Sławomir Nitras: A ja tego orzeczenia nie widzę, ja tego wyroku nie opublikuję.)
...a mnie ustawa o Trybunale Konstytucyjnym nie interesuje?
(Poseł Sławomir Nitras: A ja wyroku nie publikuję.)
Nie, to jest... Nie, to pana nie dotyczy.
Używanie sformułowań: chcecie trzymać sędziów na smyczy - znowu ogólniki, ogólniki, które się mają nijak do rzeczywistości. Proszę wskazać ten mechanizm.
Powiadacie: naruszenie kadencyjności sędziów. Jakie naruszenie? Kadencja trwa 9 lat i powtarzamy, że ustawa się od tego zaczyna, kadencja sędziego trwa 9 lat, a państwo wbrew zapisowi powiadacie: naruszenie kadencyjności sędziów. Jak dyskutować rzeczowo, jak ktoś nie zna przepisów albo wykazuje się złą wolą? Zna, ale używa, bo liczy, że ci, którzy słuchają, nie znają ustawy i wezmą te kłamliwe słowa za dobrą monetę.
Pani marszałek Dolniak powiada...
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Wymienia pan nazwiska tych, którzy zadawali pytania. Ja z góry informuję, że nie będę każdemu z tych, których pan wymienia, udzielać głosu w ramach sprostowań.
(Poseł Sławomir Nitras: Dzięki za łaskę. Co tam prawo.)
(Poseł Paulina Hennig-Kloska: Pan z góry zakłada, że nie będzie udzielał głosu.)
(Poseł Sławomir Nitras: Z góry!)
Poseł Stanisław Piotrowicz:
Kolejne pytanie dotyczy tego, że brakuje przepisów przejściowych.
(Poseł Sławomir Nitras: W ogóle niech nam pan zabierze głos.)
Oczywiście, że brakuje przepisów przejściowych, dlatego że...
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Pan przeszkadza w prowadzeniu obrad, panie pośle Nitras.
(Poseł Sławomir Nitras: Pan łamie prawa posłów.)
Poseł Stanisław Piotrowicz:
...zapowiadano, że przepisy przejściowe będzie zawierała odrębna ustawa, co sygnalizujemy w tejże ustawie.
(Poseł Krystyna Skowrońska: To powinno być razem.)
Znów powtarzacie jak mantrę w kolejnych pytaniach, że sędziowie złożyli ślubowanie, a nie zostali ważnie wybrani.
(Poseł Sławomir Nitras: Pójdzie pan pod sąd.)
Drodzy państwo, na jakiej podstawie to stwierdzacie? A kto miał to... Stwierdzacie, że nie zostali ważnie wybrani. To znaczy kto? Stwierdzili to posłowie? Sejm stwierdził, Sejm wybrał. (Oklaski)
(Poseł Jacek Protasiewicz: Trybunał tak orzekł.)
(Poseł Krystyna Skowrońska: W czerwcu ubiegłego roku też wybrał.)
Nie, przecież przed chwilą cytowałem, panie pośle. Trybunał w swoim orzeczeniu stwierdził, że nie ma prawa dokonywania kontroli indywidualnych uchwał Sejmu, tzw. nienormatywnych, jasne? Wydał takie orzeczenie.
(Poseł Borys Budka: Znowu kłamstwo. Kłamstwo.)
Wydał takie orzeczenie Trybunał Konstytucyjny.
(Głos z sali: Kłamstwo.)
(Poseł Sławomir Nitras: A czy Sejm uchwałą może zmienić ustawę?)
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Panie pośle, nie ma pan głosu.
Poseł Stanisław Piotrowicz:
W kolejnym pytaniu jest mowa o tym, że o kary dla sędziów może wnioskować prokurator generalny. Zła wola czy nieznajomość przepisu ustawy? Nic podobnego. Kary względem sędziów wymierza sąd dyscyplinarny składający się z sędziów i wielokrotnie podkreślałem to, że postępowania dyscyplinarne to wewnętrzna decyzja Trybunału Konstytucyjnego. Nikt nie ma prawa wszczynać postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym...
(Poseł Sławomir Nitras: Prezydent.)
...nikt nie ma prawa prowadzić postępowania dyscyplinarnego przed Trybunałem Konstytucyjnym. Przecież to jest jasno zapisane. Drodzy państwo, proszę czytać ze zrozumieniem. Prezydent ma prawo zasygnalizować, i to nie jest wiążące dla trybunału - wyraźny przepis, a rzecznik dyscyplinarny podejmuje decyzję, czy wszczynać postępowanie, czy nie wszczynać. To jest zasadnicza różnica, bo może stwierdzić, że nie ma podstaw do wszczynania postępowania, i odmawia wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. Chyba to jasno wynika z przepisu.
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Panie pośle, czy to koniec?
Poseł Stanisław Piotrowicz:
Patrzę jeszcze, bo tych pytań było bardzo dużo.
(Poseł Kazimierz Plocke: Starczy.)
Niektóre się powtarzają, stąd kwestia, żebym mógł wyłowić te, które...
(Poseł Krystyna Skowrońska: Dlaczego zamach na konstytucję?)
Znowu pytania o paraliż trybunału, po prostu puste słowa.
(Poseł Krystyna Skowrońska: A o zamachu na konstytucję?)
(Poseł Borys Budka: Pusta to jest ta ustawa.)
Kodeks etyki, pytaliście państwo o kodeks etyki, co to takiego jest i kto go będzie uchwalał. Kodeks etyki będzie uchwalał Trybunał Konstytucyjny, sam dla siebie - i to jest normalne, to jest autonomiczna decyzja Trybunału Konstytucyjnego - nikt inny. To jest akt prawny przyjęty przez Trybunał Konstytucyjny. Ustawa wskazuje na potrzebę przyjęcia takiego aktu prawnego przez Trybunał Konstytucyjny.
(Poseł Piotr Misiło: Zapiszmy to.)
Jest w ustawie napisane, że... Nie, właśnie gdybyśmy pisali kodeks etyki, tobyście państwo podnosili larum, że to my nakładamy kaganiec, mówimy, co jest etyczne, co jest nieetyczne. Nie, to jest decyzja Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał ma opracować kodeks etyki, dlatego że projekt ustawy to przewiduje. Jak on będzie wyglądał, co będzie przewidywał, to jest sprawa Trybunału Konstytucyjnego.
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Panie pośle...
Poseł Stanisław Piotrowicz:
Pada pytanie, jedna z pań posłanek powiada: Na jakiej podstawie prokurator generalny może złożyć sędziego z urzędu? Drodzy państwo, przecież nie ma takich zapisów w ustawie. Prokurator generalny nie ma takich uprawnień. Sędziego z urzędu może złożyć tylko sąd dyscyplinarny składający się z sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Nie wiem, czy tak trudno to przeczytać, tych parę artykułów? Ale odnoszę czasem wrażenie, że celowo państwo wymyślacie fikcyjny stan faktyczny, fikcyjny stan prawny, żeby się potem na niego oburzać. Bo jak ja mogę to inaczej wytłumaczyć, skoro wyraźnie jest zapisane: postępowanie dyscyplinarne to jest wewnętrzna sprawa Trybunału Konstytucyjnego, nikt z zewnątrz w postępowaniu dyscyplinarnym nie uczestniczy, tylko sędziowie. A więc jak można pytać o takie rzeczy?
Jaki lekarz będzie wydawał zaświadczenia? Ten, który ma uprawnienia lekarskie.
(Poseł Sławomir Nitras: Doktor Mengele.)
Jakie są podstawy do ograniczenia swobody publicznej sędziom w stanie spoczynku? Takie, że w dalszym ciągu oni są sędziami Trybunału Konstytucyjnego - w stanie spoczynku. Korzystają z pewnych przywilejów. Jeżeli chcą brać udział w życiu politycznym, nie stoi nic na przeszkodzie, droga wolna. Sędzia zrzeka się stanu spoczynku, wchodzi w politykę. Nie można pełnić jednej i drugiej funkcji, a to w myśl tej zasady, na którą się powołujecie: zasady podziału władz. Krzyczycie o podziale władz, a to was nie razi. Właśnie wprowadzamy wyraźny przepis. Skoro podział władz - a ma być podział władz - to konsekwentny.
Kolejne pytanie. Dlaczego zabraniamy sędziom Trybunału Konstytucyjnego pracować po 70. roku życia? Nic podobnego. Nie ma takich zapisów. Kadencja trwa 9 lat.
(Poseł Borys Budka: A jak nie dostanie zaświadczenia lekarskiego, to co?)
To umrze za biurkiem i ktoś za to będzie ponosił odpowiedzialność, prawda?
(Poseł Sławomir Nitras: To jest pana troska.)
Proszę zwrócić uwagę na to, że dotyczy to ludzi, którzy osiągnęli określony wiek. Jakoś państwa nie razi to...
(Poseł Sławomir Nitras: My się o pana martwimy.)
...że tego rodzaju zaświadczenia lekarskie muszą przedkładać sędziowie Sądu Najwyższego.
(Poseł Jan Grabiec: A marszałkowie?)
To państwa nie razi, prawda?
(Poseł Borys Budka: Ale tego nie reguluje konstytucja.)
Tam nie pytacie, kto będzie te zaświadczenia wydawał i dlaczego. Przecież on jest sędzią. To po co?
(Poseł Sławomir Nitras: My się o pana zdrowie martwimy.)
O moje zdrowie? Jeszcze mi do 70 lat trochę brakuje, tak że niestety jeszcze...
(Poseł Sławomir Nitras: Ale biologicznie pan ma więcej.)
Bardzo dziękuję za to zatroskanie. Jestem zawsze wszystkim bardzo wdzięczny.
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Panie pośle, proszę uprzejmie nie wchodzić w dyskusję z salą, tylko zmierzać do finału, do konkluzji.
(Poseł Sławomir Nitras: Sala to wróg.)
Poseł Stanisław Piotrowicz:
Sporo wypowiedzi to były ataki personalne na mnie. Ja odbieram to w ten sposób. Brakuje argumentów, uderzacie państwo we mnie niegodziwymi metodami, sprzecznymi z faktami. Chcę powiedzieć, że tymi wypowiedziami naruszacie prawo w tej Izbie, bo jeżeli ktoś zwraca się do mnie per prokurator, to znaczy, że toleruje niezgodny z prawem stan rzeczy. Prokurator posłem być nie może, a skoro jest posłem, to z tego wynika, że nie jest prokuratorem. (Oklaski) Dobrze, żeby prawnicy o tym wiedzieli.
(Poseł Piotr Misiło: A jak z ministrem Ziobrą?)
(Poseł Kazimierz Plocke: Co z prokuratorem generalnym?)
(Głos z sali: Tu już nie pasuje.)
(Poseł Piotr Cieśliński: Panie prokuratorze, może czy nie może?)
Państwo tu znów rozdzierają szaty, mówią, że chcemy karać sędziów. Już pomijam, że to jest wewnętrzna sprawa Trybunału Konstytucyjnego, ale sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku również posiada immunitet. O uchyleniu immunitetu sędziemu w stanie spoczynku również decyduje wewnętrzny sąd dyscyplinarny w Trybunale Konstytucyjnym.
Znowu pytanie: Co uchybia godności, a co nie uchybia godności? Jaki będzie kodeks etyki? No więc właśnie to, co uchybia, a co nie uchybia, będzie zdefiniowane w kodeksie etyki opracowanym przez sędziów Trybunału Konstytucyjnego.
A co będzie, jak sędzia nie złoży oświadczenia? Dlaczego mają go spotkać sankcje?
(Poseł Krystyna Skowrońska: A prezes?)
Ano, drodzy państwo, prosta zasada prawna. Jeżeli prawo nakłada jakiś obowiązek, obojętnie na kogo, jeżeli tworzy nakazy i zakazy, to wszystkie nakazy i zakazy, w każdej ustawie, zgodnie z zasadami sztuki prawniczej muszą być obwarowane sankcją. W przeciwnym wypadku prawo można byłoby lekceważyć. Dla przykładu zapinanie pasów jest nakazane, chodzi o bezpieczeństwo w samochodzie. Gdyby nie było sankcji, to po cóż byłby taki przepis? Zapinałby je, kto by chciał. W związku z tym konsekwencja prawnicza i sztuka prawnicza tego się domaga. Skoro jest obowiązek składania oświadczeń, to musi być też sposób na wyegzekwowanie tego obowiązku. Przecież sankcje obowiązują również posłów, którzy tego nie uczynią w stosownym czasie.
Pytanie: Jak rozumiem demokrację, trójpodział władz i co to jest praworządność, niezawisłość? Jeżeli chodzi o demokrację, nie będę powtarzał tego, co jest oczywiste dla wszystkich. Demokracja polega na słuchaniu ludzi, słuchaniu wyborców, służeniu narodowi. Państwo chcecie całą władzę oddać w ręce wąskiej grupy sędziów, a to nijak się ma do demokracji. Pytacie, jak rozumiem trójpodział władz. Mówiłem już o tym. Każda władza jest autonomiczna, niezależna i każda ma określone w konstytucji zadania. Sejm również. Jest też autonomia Sejmu.
(Poseł Adam Szłapka: A kto orzeka o zgodności z konstytucją?)
Nikt nie ma prawa wkraczać w pewne decyzje podejmowane przez Sejm, tak jak Sejm nie ma prawa wkraczać w sferę orzeczniczą sądów i trybunałów.
(Poseł Adam Szłapka: A kto orzeka o zgodności z konstytucją?)
Co to jest niezawisłość? Niezawisłość dotyczy orzekania. Pan poseł, który o to pytał, wykazał się pewną nieznajomością rzeczy - no chyba, że to było przejęzyczenie - kiedy mówił o niezawisłych sądach. Nie ma niezawisłych sądów.
(Poseł Adam Szłapka: Niezależne sądy i niezawiśli sędziowie.)
Sądy są niezależne, a sędziowie niezawiśli. Pytam, stawiam retoryczne pytanie. Państwo pytacie o niezawisłość i o niezależność, a ja pytam: A co państwa zdaniem znaczy apolityczność sędziów zapisana w konstytucji? Odpowiedzcie sobie państwo na pytanie: Co oznacza apolityczność sędziego?
(Poseł Sławomir Nitras: To znaczy, że wasz poseł nie powinien zostawać sędzią trybunału.)
Czy on może wdawać się w walkę polityczną? Czy może dopuszczać się komentarzy politycznych? Oczywistą rzeczą jest, że nie, bo to jest zapisane w konstytucji, że mu tego robić nie wolno.
(Poseł Sławomir Nitras: A wy posła wybraliście do trybunału, a my nie.)
(Poseł Grzegorz Długi: Żadnego posła nie wybraliście?)
(Poseł Sławomir Nitras: LPR, my nie.)
Padły odwołania do mojej odległej działalności zawodowej, że rzekomo kogoś uniewinniłem. Drodzy państwo, to jest kolejna nieznajomość rzeczy. Prokurator nikogo uniewinnić nie może. Uniewinnienie to jest domena sądów, a nie prokuratora. Warto też o tym pamiętać. (Oklaski)
Znowu padło, że chcemy ograniczyć trybunał, który broni słabszych obywateli, i czy ja się tego nie wstydzę.
(Poseł Sławomir Nitras: Słusznie.)
Drodzy państwo, ja się wstydzę, kiedy sędziowie sprzeniewierzają się swojej misji, kiedy tracą atrybuty apolityczności i bezstronności i wdają się w walkę polityczną z własnym rządem. Tego się wstydzę, tego się wstydzę. A o tym, o udziale w walce politycznej świadczą nie tylko moja wypowiedz i moje spostrzeżenia...
(Poseł Sławomir Nitras: To akurat nie świadczy.)
...ale korespondencja sędziów Trybunału Konstytucyjnego, kompromitująca korespondencja świadcząca o tym...
(Poseł Borys Budka: Ale bzdury.)
...że sędziowie walczą z własnym rządem.
(Poseł Sławomir Nitras: Pana zdaniem)
(Poseł Borys Budka: Suwerenem.)
(Poseł Sławomir Nitras: Co pan gada? Te maile były, jak był nasz rząd.)
Padło pytanie, czy znam taki kraj, w którym prezydent może sygnalizować...
(Poseł Sławomir Nitras: Sygnalizator sygnalizuje.)
...naruszenie prawa przez sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Drodzy państwo, Polska jest krajem suwerennym.
(Poseł Sławomir Nitras: O!)
Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej stoi na straży konstytucji. Z konstytucji wynika...
(Poseł Krystyna Skowrońska: Że powinien powołać sędziów.)
...jaką postawę powinien prezentować sędzia Trybunału Konstytucyjnego. A więc jeżeli dostrzeże, że sędzia Trybunału Konstytucyjnego sprzeniewierza się wartościom określonym w konstytucji, ma prawo i obowiązek zasygnalizować ten problem. Reszta należy do Trybunału Konstytucyjnego.
Padło pytanie, gdzie funkcjonują takie kary dyscyplinarne jak złożenie sędziego z urzędu. One obowiązują w Polsce, odkąd Trybunał Konstytucyjny istnieje. W innych krajach zapewne też, ale w Polsce też obowiązują. Taki przepis obowiązuje w ustawie przyjętej przez Platformę Obywatelską w 2015 r. Proszę zajrzeć do tej ustawy. Dziś wydaje się, jakbyście się państwo dziś dopiero narodzili i odkrywali pewne rzeczy. Rozwiązania zawarte w tej ustawie funkcjonują w większości od wielu, wielu lat.
Dlaczego sędziowie Trybunału Konstytucyjnego - kolejne pytanie - mieliby nie składać oświadczeń majątkowych? No właśnie, dlaczego by mieli nie składać? Wszak w imię transparentności i przejrzystości życia publicznego na temat konieczności składania oświadczeń majątkowych wypowiadał się w swoich orzeczeniach Trybunał Konstytucyjny, właśnie podkreślając te zasady. Nawet w rozważaniach swych wypowiadał się na temat tego, gdzie są granice transparentności życia publicznego i ujawniania oświadczeń majątkowych, a gdzie jest prawo do prywatności. W swoim orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny zwraca uwagę, że jeżeli ktoś decyduje się objąć funkcję publiczną, to również z tym się godzi, a jeżeli mu nie odpowiada, że z tą funkcją wiąże się wejście w sferę prywatną, to może po prostu tej funkcji nie obejmować. Wyraźnie cytowałem dziś to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Ustawodawca ma prawo do tego rodzaju regulacji w imię transparentności i przejrzystości życia publicznego, w imię walki z korupcją. Nie wiem, dlaczego państwo chcecie tę jedną grupę upoważnić do tego, żeby nie ujawniała w sposób publiczny swoich majątków. Nie wiem, czemu to ma służyć.
Czy podniesiemy rękę na inne instytucje? My na nikogo ręki nie podnosimy. Dokonujemy tego, co należy do parlamentu, dokonujemy tych regulacji prawnych, do których upoważnia nas konstytucja.
O opiniach była już wcześniej mowa. Jeżeli projekt ustawy zostanie skierowany do dalszych prac, o takie opinie oczywiście się zwrócimy.
Myślę, że chyba na wszystkie pytania odpowiedziałem. Jak już wspomniałem, wiele z nich powtarzało się. Chcę jeszcze raz z całą mocą podkreślić, że stoimy na straży podziału władzy, niezależności trybunału i niezawisłości sędziowskiej. A tego rodzaju zasady wyrażone w konstytucji upoważniają nas do tego, żeby na poziomie ustawowym doprecyzować to, żeby zasada podziału władz i równowagi władz była nie tylko zapisem konstytucyjnym, ale żeby była zachowana w praktyce. Dziękuję. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia