8. kadencja, 27. posiedzenie, 2. dzień (05-10-2016)

16. i 17. punkt porządku dziennego:

   16. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ustawy o grobach i cmentarzach wojennych, ustawy o muzeach, ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary oraz ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej (druk nr 806).
   17. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (druk nr 771).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

    Dziękuję.

    Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytania padające z tej mównicy, chcę powiedzieć, że jeżeli słyszę wątek Jedwabnego i jeżeli ktoś jako polski poseł zapamiętał z II wojny światowej tylko Jedwabne, to muszę powiedzieć szczerze, że edukacja - to jest słowo, które wielokrotnie padało z tej mównicy - byłaby bardzo potrzebna, bo naród polski podczas II wojny światowej był narodem jednym z najbardziej, jeżeli nie najbardziej, bohaterskich. Jeżeli chcielibyśmy znaleźć przykłady tego typu zachowań, to można ich znaleźć bardzo wiele, ale jeżeli ktoś celowo chce wyciągać tylko Jedwabne, to zastanawiam się, jaki ma w tym cel. Chce upokarzać polski naród, który nie zasługuje na to ze względu na swoje zachowanie podczas II wojny światowej.

    Kolejna sprawa, dlaczego III Rzesza, naziści. To jest bardzo ważny wątek, ale chcę pokazać, że tu jest pewne nieporozumienie. Ja akurat zawsze zwracam uwagę na tego typu sformułowania. W art. 55a tej ustawy jest zapis mówiący wprost: III Rzesza Niemiecka. Ja nie uciekam od słowa ˝Niemiecka˝, mam pełną świadomość, że nie ma czegoś takiego jak naziści, że wermacht był regularną armią niemiecką, nie ukraińską, nie łotewską, nie polską, nie nazistowską, tylko niemiecką. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Dlatego w ustawie jest precyzyjny zapis.

    Kolejne powtarzające się wątpliwości dotyczyły ewentualnych krytycznych opinii co do wolności wypowiedzi no i krytycznych opinii, które pojawiały się w stosunku do pierwotnego projektu tej ustawy, ale właśnie dlatego wpisaliśmy ten kontratyp mówiący o wolności badań naukowych. Część osób, które zgłaszały uwagi, już się z tych uwag wycofała w związku z tym zapisem.

    Kolejne pojawiające się pytania czy wątpliwości dotyczyły tego, że jeżeli te przepisy wejdą w życie, to będzie u nas gorzej niż w innych państwach. Chciałbym Wysokiej Izbie powiedzieć, że zaprzeczanie Holokaustowi jest karalne we wszystkich państwach Unii Europejskiej na podstawie decyzji ramowej Unii Europejskiej z 2008 r., a w niektórych państwach penalizacja idzie znacznie dalej niż ten projekt. (Oklaski) Dobrze, żebyśmy o tym wiedzieli.

    Kolejne wątpliwości, które się pojawiały w wystąpieniach, dotyczą tego, że przepisy, które proponujemy, mogą być nieskuteczne, i jak pomogą w takich sytuacjach, jeżeli zagraniczne gazety, ważne, duże gazety, będą powtarzały informacje o polskich obozach koncentracyjnych. Tutaj nasza odpowiedź jest taka, że właśnie tworzymy szereg narzędzi, katalog narzędzi, które pozwolą skutecznie walczyć z tego typu publikacjami, ponieważ do tej pory nie było żadnej legitymacji procesowej dla każdego, kto chciałby wystąpić z roszczeniem, ponieważ nie było twardej podstawy w polskim prawie. My tę twardą podstawę tworzymy chociażby przez art. 53o, zestawiając go razem z art. 55a. Często było też tak, że jeżeli jakieś podmioty polskie występowały z roszczeniem w stosunku do zagranicznych mediów, to te zagraniczne media same mówiły: ale zaraz, przecież wy w Polsce nie macie uregulowanych tych spraw, nie potraficie nawet precyzyjnie powołać się na przepisy bądź orzecznictwo, które wskazywałoby, że macie w tym zakresie rację, czyli jeżeli nie uregulowaliście tych spraw w Polsce, to czego chcecie od nas? I właśnie ta nasza propozycja wychodzi naprzeciw tego typu działaniom. Dlatego tworzymy twardą legitymację procesową do tego typu roszczeń i wierzymy w to, że może być skuteczna.

    Kolejne pytanie czy może wręcz nawet nie pytanie, może nawet stwierdzenie, że naruszamy tym projektem ustawy wolność jednostek. To ja chciałbym, Wysoka Izbo, powiedzieć, że wolność słowa nie jest wartością bezwzględną, że nie może być tak, że ktoś będzie sobie w ramach wolności słowa pomawiał polski naród o Holokaust, o dokonanie Holokaustu. Nie. Polacy byli też w Auschwitz i w innych miejscach kaźni. To jest skandaliczne kłamstwo i nie możemy na to pozwolić. Wolność słowa, tu jest właśnie ta granica wolności słowa, która nie jest ani nie może być wartością bezwzględną.

    Kolejne pytanie dotyczyło tego, czy organizacje pozarządowe mogą uzyskać dotacje na badania archeologiczne. Tak, mogą uzyskać środki na badania archeologiczne.

    Czy polskie prawo powinno wspierać organizacje pozarządowe, które będą występowały z takim roszczeniem? To jest temat do dyskusji, czy to nie spowodowałoby lawiny tego typu pozwów, czy jednak nie powinny robić tego specjalne organizacje powołane przez państwo, które działałyby, współpracowałyby z organizacjami trzeciego sektora. To już jest do kolejnych dyskusji. Jesteśmy otwarci na tego typu propozycje, jak rozwiązać ten element finansowy, ale raczej to nie na poziomie tego aktu normatywnego.

    I ostatni wątek: nasz stosunek do druku nr 771, autorstwa klubu Kukiz. Chcę powiedzieć, że Ministerstwo Sprawiedliwości odnosi się pozytywnie do idei przedstawionej w tym projekcie. Uważamy, że w zakresie kłamstwa dotyczącego zbrodni na Wołyniu, w Małopolsce i w ogóle zbrodni dokonanych przez nacjonalistów ukraińskich potrzebne jest jakieś rozwiązanie prawne. Mamy zastrzeżenia co do konkretnych zapisów o charakterze legislacyjnym, ale już z góry deklarujemy, jeżeli Kukiz będzie tego chciał, pomoc w poszukaniu na kolejnym etapie legislacyjnym właściwej formuły prawnej. Natomiast co do intencji taki projekt jest absolutnie potrzebny. Dziękuję. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia