8. kadencja, 29. posiedzenie, 1. dzień (03-11-2016)

15. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 966).

Minister Obrony Narodowej Antoni Macierewicz:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Było bardzo wiele wypowiedzi, w tym wiele istotnych kwestii zostało podniesionych zarówno w formie pytania, jak i w formie wątpliwości czy polemiki. Pozwolę sobie na wszystkie te kwestie, które odnotowywałem zarówno ja, jak i moi współpracownicy, odpowiedzieć pisemnie. A jeżeli chodzi o całą grupę posłów, zwłaszcza z Platformy Obywatelskiej, Nowoczesnej i niestety, z przykrością muszę powiedzieć, także - to mnie zaskoczyło - z PSL-u, to były rutynowo powtarzane te same kwestie, na które już odpowiadałem, więc nie widzę powodu, żeby do nich raz jeszcze się ustosunkowywać.

    Istotne sprawy podniósł pan poseł przewodniczący Jach. Muszę z przykrością odpowiedzieć, że te pytania, które pan zadał, zawierały prawdę. Rzeczywiście tak jest, że przeszkolono nie więcej, ponad 20 tys. młodych ludzi, i rzeczywiście tak jest, że ćwiczenia objęły niewiele ponad 500 żołnierzy. To rzeczywiście znak upadku polskiej armii, a zwłaszcza marnotrawstwa polskiego potencjału obronnego, który charakteryzował poprzednie lata.

    Warto wyjaśnić jedną rzecz, która ma pozór prawdy, ale prawdą nie jest. Faktycznie w obecnie istniejącej strukturze wojska istnieje taka kategoria jak obrona terytorialna, rzeczywiście istnieje. Dotyczy ona oczywiście żołnierzy zawodowych, a nie ochotników, i z tego punktu widzenia ma zupełnie inną strukturę, charakter, naturę i funkcję niż Wojska Obrony Terytorialnej, o których mówimy tutaj i o których budowę chodzi, ale przede wszystkim ma inne funkcje przypisane w obecnej strukturze wojska. Wszyscy, którzy tym się zajmują, wiedzą dobrze, że poza tym, iż ta formacja istnieje wyłącznie na papierze w formie skadrowanej, nie istnieje w rzeczywistości strukturalnej, to jej funkcje sprowadzają się wyłącznie do funkcji pomocniczych, a nie funkcji bojowych. I ludzie, którzy cokolwiek mają wspólnego z wojskiem, powinni o tym wiedzieć.

    (Poseł Czesław Mroczek: Jednak Specnaz.)

    Trzeba też powiedzieć dodatkową rzecz. Formułowane tutaj były zarzuty, jakobym ja narażał nieukształtowanych, niewykształconych, niewyćwiczonych ludzi na kontakt ze Specnazem. No albo ktoś nie rozumie, albo ktoś nie chce wiedzieć, co się dookoła Polski dzieje, albo po prostu bezczelnie kłamie. Obecna forma agresji, jaką przyjęła Federacja Rosyjska, zaczyna się od ataku Specnazu w postaci tzw. zielonych ludzików, ale wszyscy, którzy tym się zajmują, wiedzą, że chodzi o Specnaz, który to atak nakierowany jest nie na jednostki operacyjne, tylko właśnie nakierowany jest na te miejsca, gdzie jednostki operacyjne nie występują. Na tym polega rzeczywistość. I albo będziemy zdolni przeciwstawić im wyszkolonych i dobrze uzbrojonych - w nowoczesną broń, o której nie chciał wiedzieć, że ona istnieje i że będzie udostępniona właśnie Wojskom Obrony Terytorialnej...

    (Poseł Czesław Mroczek: Strzelecką.)

    ...pan poseł Grabarczyk - albo im przeciwstawimy kogoś, kto będzie zdolny dzięki zakorzenieniu w społeczności lokalnej...

    (Poseł Czesław Mroczek: Aerokluby.)

    ...i dzięki wyszkoleniu, i dzięki uzbrojeniu, ludzi, którzy... wojska, które będą zdolne stawić im czoła, albo będziemy wobec tych hybrydowych działań po prostu bezradni i będziemy zdani na taki sam atak, na który zdani byli Ukraińcy i na który zdani byli Gruzini. Jedno albo drugie. I trzeba sobie z tego do końca zdać sprawę.

    (Poseł Czesław Mroczek: Zdajemy sobie.)

    Jeżeli chodzi o powtarzanie nieustannie bzdury na temat szczególnego typu wojsk, ich odrębności, wyjęcia ze struktury organizacyjnej armii polskiej, powtarzam raz jeszcze: Wojska Obrony Terytorialnej będą normalną częścią struktury armii Rzeczypospolitej Polskiej, podległą ministrowi obrony na tych samych zasadach, na których podlegli są wszyscy pozostali żołnierze Rzeczypospolitej Polskiej i wszyscy dowódcy rodzajów Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

    (Poseł Czesław Mroczek: Proszę projekt przeczytać.)

    Jest to zapisane w ustawie, zagwarantowane konstytucją i nie ulega żadnej zmianie.

    Bardzo ważne rzeczy podniosła pani poseł Siarkowska, a także przedstawiciele koła poselskiego wolność i solidarność, jeżeli dobrze wymawiam tę bliską mi bardzo emocjonalnie nazwę, i cieszę się, że taką nazwę to koło przyjęło. To są kwestie związane z koncepcją, która zakłada, iż Wojska Obrony Terytorialnej powinny być swoistym fundamentem siły obronnej Polski w ogóle. Rozumiem tę koncepcję, ale nie ukrywam, że - i chcę to bardzo jasno powiedzieć - nie podzielam jej. Jest bezsporne, że powszechna zdolność do obrony ojczyzny jest fundamentem, bez którego sobie nie damy rady, ale to nie znaczy, że tego typu wojska mogą zastąpić wojska operacyjne. Tak nie jest. Musi być między tymi różnymi rodzajami Sił Zbrojnych synchronizacja i powinny i muszą one podlegać tej samej strukturze. Rozumiem, że tutaj się nie różnimy. Możemy się różnić co najwyżej w tym - i słusznie pani poseł Siarkowska dotknęła jednej z największych bolączek, z którymi się potykamy, trafnie wskazał to przewodniczący Jach - że zmieniono w ogóle strukturę Polskich Sił Zbrojnych. Otóż rzeczywiście kwestia powszechnego przygotowania do obrony, powszechnego wyszkolenia, zwłaszcza młodzieży, jest sprawą, która musi zostać rozwiązana. Zobowiązuję się, pani poseł i państwo posłowie, którzy podejmowali ten problem, że ona wkrótce będzie rozwiązana przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Zapewniam państwa, że tak będzie. Ale nie da się wszystkiego zrobić naraz, nawet przy państwa wsparciu. Widzicie państwo, na jaki w ogóle próba wzmocnienia obrony Rzeczypospolitej zacięty opór tu, na tej sali się natyka.

    (Poseł Czesław Mroczek: Walka z wiatrakami.)

    Zobaczcie państwo, ilu jest ludzi złej woli, którzy chcą, żeby Rzeczpospolita nadal była bezradna.

    (Poseł Cezary Grabarczyk: Ile śmigłowców kupiliśmy do tej pory?)

    Warto o tym pamiętać i warto mierzyć zamiary na siły...

    (Głos z sali: Albo 2 dolary na mistrale.)

    ...warto utrzymywać proporcje między możliwymi zmianami a koniecznościami, w jakich się obracamy.

    (Poseł Jacek Tomczak: Za 2 mld można kupić 4 mld mistrali.)

    I na sam koniec - pani poseł Siarkowska podjęła problem, który także chyba dwóch innych posłów podjęło, dotyczący możliwości wprowadzania w całości struktur różnych formacji paramilitarnych czy proobronnych do obrony terytorialnej kraju. Rzeczywiście ten projekt takich rozwiązań nie przewiduje, bowiem obawiamy się, że gdyby je powszechnie zastosować, mogłyby one osłabić jednorodność Wojsk Obrony Terytorialnej, a nie wzmocnić. Ale zapewniam panią, że nie tylko werbalnie bardzo wysoko cenimy pracę, jakiej dokonały te struktury, o czym mówiłem już wielokrotnie. Ale szereg rozwiązań ustawowych, na które wskazywałem, zmierza do tego, żeby takie działania w miarę możliwości realizować. Ale w żadnym wypadku nie może być to zasada powszechna. Przed tym chciałbym polską armię uchronić ze względu na potencjalny konflikt, jaki mógłby wewnątrz armii powstać.

    I ostatnia kwestia, którą podniósł pan poseł Chruszcz. Otóż nie ma takiej zasady, żeby zmuszać żołnierzy, także żołnierzy obrony terytorialnej, do zawieszania swojego członkostwa w stowarzyszeniach. W żadnym wypadku. W stowarzyszeniach, powtarzam. Oni jedynie są zobowiązani zgłaszać swoją przynależność do takich stowarzyszeń.

    (Poseł Cezary Tomczyk: To dziękujemy za tę informację.)

    Oczywiście nie dotyczy to partii i organizacji politycznych. Członkostwo w partiach i organizacjach politycznych musi być zawieszone. Dotyczy to tak samo Wojsk Obrony Terytorialnej kraju, jak i wszystkich innych formacji obecnych w Wojsku Polskim.

    (Poseł Cezary Tomczyk: To dziękujemy za te informacje. Dziękujemy.)

    Nie jest to żadne novum. Tak było w Wojsku Polskim i tak nadal jest. To przez nikogo nie jest kwestionowane, bo - rzeczywiście ma pan rację - inaczej by mogło to narażać Wojsko Polskie i regulacje, którymi ono jest objęte, na zarzut niekonstytucyjności, a na to nikt się nie zdecyduje.

    Raz jeszcze bardzo dziękuję za dyskusję. Zwłaszcza dziękuję za dyskusję tym z państwa posłów, którzy uznali, słusznie, że jest to ważny, dobry moment do podjęcia fundamentalnej dyskusji o dotychczasowym stanie, przyszłości polskiej armii i sposobach jej naprawy. Ubolewam, że znaleźli się też tacy posłowie, którzy postanowili raz jeszcze zademonstrować swoją wrogość...

    (Poseł Paweł Suski: Którzy mają odmienne zdanie.)

    ...wobec polskiej armii i bezpieczeństwa Rzeczypospolitej. Ale z tym trzeba się po prostu pogodzić, że są...

    (Poseł Paweł Suski: Ale odmienne zdanie to nie wrogość.)

    ...też takie formacje i tacy posłowie w Polsce. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

    (Poseł Czesław Mroczek: Nie ma za co.)

    (Poseł Cezary Tomczyk: Rozliczymy.)

Przebieg posiedzenia