8. kadencja, 30. posiedzenie, 1. dzień (15-11-2016)

18. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw (druki nr 966 i 1008).

Minister Obrony Narodowej Antoni Macierewicz:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Posłowie! Proszę mi wybaczyć, że nie na wszystkie pytania odpowiem, nie chodzi nawet o tajemnicę państwową. Być może któreś z nich pominę w tej odpowiedzi, ale z pewnością znajdzie się wtedy możliwość udzielenia odpowiedzi pisemnej i każdy z państwa na zadane pytanie otrzyma odpowiedź, jeżeli nie teraz, podczas mojej wypowiedzi, to odpowiedź pisemną. Może zacznę od pytania pana przewodniczącego posła Jacha. Rzeczywiście miałem trochę inne informacje, ale może się myliłem. Mnie się wydawało, że to jest 12,5 mld zł, które faktycznie zmarnowała Platforma Obywatelska na skutek nieudolności bądź innych zjawisk patologicznych, które są teraz badane zarówno przez Departament Kontroli...

    (Poseł Paweł Suski: Od roku badacie,)

    ...jak i przez odpowiednie służby, ale faktycznie mieliśmy do czynienia z taką systematycznością. To było niepokojące, bo oczywiście może się czasami zdarzyć, że nie wyda się w pełni przeznaczonych funduszy, ale systematyczność, powtarzanie się z roku na rok tego samego mechanizmu, tego, że marnowano pieniądze podatników, to jest rzeczywiście zjawisko niepokojące. Na tle tego zjawiska jest ten fałszywy ton, jaki teraz słyszymy: cóż to się stanie, będzie Wojsko Polskie, będziemy musieli wydawać pieniądze na wzmocnienie Wojska Polskiego. To straszne, to tragiczne. Rzeczywiście mam takie wrażenie. I tu chcę powiedzieć, że jedynym do końca szczerym, mam wrażenie, posłem spośród posłów Platformy Obywatelskiej był pan poseł Mroczek. Pan poseł Mroczek - i to jest postawa, którą uważam za postawę godną rzeczywiście polemiki - mówi wprost i otwarcie: Wojska Obrony Terytorialnej są niepotrzebne. To jest marnotrawstwo, są niepotrzebne. Mamy utrzymywać armię...

    (Poseł Paweł Suski: Jak pan niewiele rozumie, panie ministrze.)

    ...miniaturową, mamy taką miniaturkę nadal utrzymywać, jaką budowali pan poseł Mroczek z panem prezydentem Komorowskim i z panem premierem Tuskiem przez cały czas. Nie będzie wojny w Europie, nie będzie żadnych zagrożeń, potrzebne będą niewielkie oddziały do wsparcia, do ekspedycji bądź do parad. Będziemy mieli takie wojsko. Po co w ogóle nam wojsko broniące kraju?

    I ja to rozumiem w ramach takiej filozofii, jaką państwo realizowaliście przez te lata. Sojusz z Rosją, otwarcie na to, że nie będzie żadnego zagrożenia ze strony rosyjskiej, absolutna pewność, że w Europie nie będzie wojny. W ramach takiej filozofii można było formułować takie podejście do amii.

    Ale czas się obudzić, panie pośle. Czas się obudzić. Od 3 lat mamy zupełnie inną sytuację w Europie. Może by pan wreszcie spojrzał na rzeczywiste zagrożenia. Otóż one nie pozwalają na kontynuowanie takiego sposobu myślenia ani też, a może nawet tym bardziej na kontunuowanie takiego myślenia, jakie sformułował pan poseł Meysztowicz.

    Panie pośle, powiem uczciwie, że pana idea, zgodnie z którą wojska specnazu będą uderzały wyłącznie w miejsca stacjonowania wojsk operacyjnych w Polsce i tam spotkają się z dobrze, na najwyższym poziomie wyszkolonymi żołnierzami, jest wspaniałą ideą, tylko musi pan to jeszcze załatwić z panem prezydentem Putinem. Problem, z jakim się dzisiaj spotykamy, i warto, żeby pan sobie to uświadomił, jest taki: albo stworzymy Wojska Obrony Terytorialnej, które nasycą całe pole walki, sprawią, że ludność cywilna będzie także broniona w tych miejscach, w których nie jesteśmy w stanie dyslokować wojsk operacyjnych, albo skaże pan nie Wojska Obrony Terytorialnej, tylko kobiety i dzieci na to, że zostaną zaatakowane przez specnaz.

    Czas najwyższy, żeby pan też się obudził i zobaczył, co się dzieje, żeby zobaczył pan, jak wyglądał atak w Gruzji, jak wyglądał atak na Ukrainie, jak wygląda współczesne pole walki realizowane przez Rosjan. Najwyższy czas, żeby pan to zobaczył, bo powtarzam, wybór nie jest taki, proszę pana, panie pośle, proszę mi wybaczyć, czy będziemy mieli do czynienia z możliwością wystawienia wszędzie najlepiej wyszkolonych jednostek, zawodowych jednostek komandosów, zawodowych jednostek GROM-u, zawodowych jednostek najlepiej wyszkolonych wojsk operacyjnych. Nie taka jest alternatywa. Alternatywa jest taka: albo wojska specnazu uderzą na spokojnych, Bogu ducha winnych mieszkańców polskich miast i wsi, albo zetrą się z wyposażonymi i przygotowanymi do walki Wojskami Obrony Terytorialnej, pozostającymi w łączności bieżącej i mającymi możliwość współdziałania z wojskami operacyjnymi. Taka jest alternatywa i warto, najwyższy czas, żeby pan ją zrozumiał, bo zapewniam pana raz jeszcze, że specnaz nie będzie słuchał pana rad, żeby uderzać wyłącznie na dobrze uzbrojonych polskich komandosów, tylko uderzy tam, gdzie pan może się tego nie spodziewać.

    Chcę raz jeszcze wrócić do tego nieustannie powtarzanego przez posłanki i posłów z Platformy Obywatelskich lejtmotywu związanego znowu z alternatywą: nie wydawajmy pieniędzy na Wojska Obrony Terytorialnej, bo przecież trzeba komuś zabrać. My nikomu nie zabierzemy. Warto, żebyście państwo zdawali sobie sprawę, że podjęliśmy pewne zobowiązanie międzynarodowe, zobowiązanie międzynarodowe związane z koniecznością podwyższenia budżetu obrony państwa do 2% liczonych według metodologii natowskiej, tj. o co najmniej 1600 mln rocznie więcej, niż państwo dotychczas to liczyliście zgodnie ze swoją metodologią. Był to jeden z istotnych elementów, który sprawił, że od stycznia w Polsce będą dyslokowane wojska Stanów Zjednoczonych i wojska NATO. Warto, żebyście państwo sobie z tego zdali sprawę. Te pieniądze będziemy przeznaczali na dodatkowe działania i dodatkowe potrzeby armii polskiej, w tym także na Wojska Obrony Terytorialnej kraju.

    Przy okazji warto, żebyście państwo sobie wreszcie uświadomili, że w tworzeniu tej koncepcji, w przygotowywaniu dowództw, w przygotowywaniu całego programu Wojsk Obrony Terytorialnej kraju na bieżąco współdziałaliśmy z oficerami odpowiednika Wojsk Obrony Terytorialnej kraju, czyli oficerami Gwardii Narodowej Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej. Warto, żebyście państwo zdawali sobie z tego sprawę. Jeżeli to jest dla panów zabawne, to gratuluję poczucia humoru.

    I ostatnia kwestia, może przedostatnia. Sprawa, o którą pan poseł pytał, wyposażenia, także jeżeli chodzi o uzbrojenie Wojsk Obrony Terytorialnej kraju. Rzeczywiście przekażę panu odpowiedź w trybie niejawnym, bo szczegółowość, jakiej pan wymaga, uniemożliwia odpowiedź w tej sprawie publicznie, ale jedno można powiedzieć i warto powiedzieć: rzeczywiście będziemy dążyli do tego, żeby było to uzbrojenie umożliwiające realny udział w walce także z najgroźniejszym przeciwnikiem, żeby te wojska były tak wyposażone, aby były zdolne do odparcia rzeczywistego zagrożenia, żeby nie były to jednostki pomocnicze, żeby nie były to jednostki, które są tylko dodatkiem do armii, ale by miały samodzielne zdolności bojowe. Z tego powodu pozwoli pan, że szczegóły przekażę panu w trybie niejawnym.

    (Poseł Paweł Suski: Tysiące dronów.)

    Wraca nieustannie lejtmotyw, którego nie mogę nazwać inaczej jak tylko taką obsesją polityczną ze strony Platformy Obywatelskiej, która po chwilowym dążeniu do racjonalizacji, do pewnej sensowności wypowiedzi jednak znowu dała się wepchnąć w ten kanał szaleństwa.

    (Poseł Paweł Suski: Dostosowujemy się.)

    Mówię o tym z przykrością, bo początki tej debaty zapowiadały, że jakieś tam elementy otrzeźwienia już wśród posłów Platformy Obywatelskiej są. Otóż chcę panu posłowi Ciesielskiemu... Ciesielskiemu, tak?

    (Poseł Piotr Cieśliński: Cieślińskiemu.)

    Przepraszam, Cieślińskiemu. Bardzo pana posła przepraszam.

    ...panu posłowi Cieślińskiemu odpowiedzieć raz jeszcze. Nie ma możliwości stworzenia w armii polskiej jakichkolwiek wojsk na jakimkolwiek szczeblu, które nie byłyby podporządkowane ministrowi obrony narodowej. Nie ma takiej możliwości. Musielibyście państwo zmienić konstytucję i zmienić fundamentalne ustawy.

    (Poseł Cezary Tomczyk: A może ministra.)

    Dlatego też z przykrością muszę panu powiedzieć, że tak jak wobec Wojsk Obrony Terytorialnej pan proponuje, iż są to wojska Antoniego Macierewicza, tak może pan to sformułować także wobec armii Rzeczypospolitej w ogóle. Rozumiem, że sprawia to panu przykrość, ale obywatele Rzeczypospolitej w wolnych i powszechnych wyborach postanowili inaczej. Dziękuję państwu bardzo. (Oklaski)

    (Poseł Paweł Suski: Oni głosowali na Gowina.)

    (Poseł Czesław Mroczek: W trybie sprostowania.)

Przebieg posiedzenia