8. kadencja, 31. posiedzenie, 1. dzień (29-11-2016)
11. punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach (druk nr 1044).
Poseł Arkadiusz Czartoryski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W bardzo wielu pytaniach, ale również w wypowiedziach klubowych stawiano wnioskodawcom taki zarzut, że jest to oczywiście ograniczenie demokracji według państwa i uniemożliwienie manifestacji czy kontrmanifestacji. Szanowni państwo, projektowana nowelizacja w żadnym zakresie nie ogranicza ani nie zakazuje jakichkolwiek manifestacji. Jedyną różnicą między tym, co jest teraz w prawie, a tym, co proponujemy, będzie taka oto sytuacja, że jeżeli mamy uroczystość państwową, bo też państwo takie zarzuty stawialiście, np. przed Grobem Nieznanego Żołnierza...
(Głos z sali: Defiladę wojskową na przykład.)
...albo np. defiladę z okazji 11 listopada, to proponujemy, żeby 100 m... Jeżeli pan poseł Mieszkowski będzie chciał zorganizować przed Grobem Nieznanego Żołnierza kontrmanifestację, żeby nie obchodzić 11 listopada...
(Poseł Krzysztof Mieszkowski: Ale ja bym chciał i tu, i tu jednocześnie.)
...to proponujemy panu posłowi, że może pan, ale proszę się odsunąć 100 m, żeby nie doszło do ulicznego zwarcia. Bo po co? Chodzi panu o co? Chodzi panu o zadymę, żeby się bić, bo na tej samej płytce chodnikowej chce pan zorganizować... (Gwar na sali)
(Poseł Sławomir Nitras: Przecież jest znany z tego, że wszystkich bije.)
Chodzi o to, żeby każdy miał prawo swobodnego manifestowania - i ten, kto cyklicznie manifestuje, i ten, kto chce zorganizować kontrmanifestację.
Na ostatniej trasie Marszu Niepodległości... W zasadzie, szczerze, nie rozumiem tego pytania, które zadał pan poseł reprezentujący klub Kukiz w wypowiedzi klubowej, bo powiem, panie pośle, że... Jest pan poseł. Powiem, panie pośle, że na ostatniej trasie Marszu Niepodległości w tym samym czasie zostało zgłoszonych kilka kontrmanifestacji. Wówczas ten problem był rozstrzygany przez samorządy, przez Policję. Ja wiele lat temu chyba na drugim co do kolejności Marszu Niepodległości też byłem, uczestniczyłem w tym marszu. Wówczas przyjechała niemiecka Antifa, z hełmami, z tarczami i z drągami...
(Poseł Sławomir Nitras: Bezczelni.)
...i zrobiła w tym samym miejscu i w tym samym czasie kontrmanifestację. Leciały kamienie, panie pośle.
(Poseł Dorota Rutkowska: Kiedy to było?) (Gwar na sali)
(Głos z sali: W ˝Faktach˝ mówili.)
Sytuacja, w której w warunkach prawnych teraz istniejących może być zorganizowana kontrmanifestacja w tym samym miejscu i w tym samym czasie, to jest sytuacja, w której po prostu prawo i państwo polskie umożliwia organizacji, która chce doprowadzić do ulicznej konfrontacji, swobodne rozpoczęcie takiej ulicznej konfrontacji, siłowej konfrontacji...
(Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Ale to jest niezgodne z Europejską Kartą Praw Człowieka!)
...i dopiero Policja musi to ratować. To jest absurd. (Gwar na sali) Jeżeli pan poseł Mieszkowski czy... Jeżeli pani poseł Scheuring-Wielgus chciałaby zorganizować sobie manifestację, to ja jestem za tym, żeby pani mogła swobodnie tę manifestację zorganizować (Gwar na sali), a kontrmanifestacja żeby mogła się również odbyć, ale w takich warunkach, żeby pani nie uniemożliwiać tej manifestacji.
(Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Ale kontrmanifestacja nie musi zakładać z góry, że się bijemy. No panie pośle...)
Proszę państwa, były również pytania dotyczące tego, jak to w praktyce może być rozstrzygnięte. Otóż, proszę państwa, te pytania można by też zadać w warunkach obecnie obowiązującego prawa - jak Policja sobie radzi z tym, żeby zgłoszone w tym samym miejscu i w tym samym czasie manifestacje rozdzielać. Całe szczęście, że opatrzność nad nami czuwa, że ktoś nad szpalerem policjantów nie przerzucił kamienia, który by uderzył kogoś w głowę i by się to źle skończyło. A ja widziałem kamienie lecące na manifestacjach. Dlatego proponujemy 100 m. 100 m jest to odległość, którą - nie bójcie się państwo - operujący oficer Policji może swobodnie wyznaczyć. To jest odległość, z której oko kamery widzi, że to jest kontrmanifestacja. Z takiej odległości kontrmanifestację słychać, widać, można ją nagrać kamerą. To gwarantuje obywatelskie prawo do kontrmanifestacji, ale z drugiej strony nie uniemożliwia przeprowadzenia tej pierwszej manifestacji. Proszę państwa, przecież to jest oczywiste. Wszystkie głosy, które z państwa strony padały, dotyczące tego, że zakazujemy jakichkolwiek manifestacji, są niezgodne ze stanem faktycznym...
(Poseł Sławomir Nitras: Bo się boicie demonstracji. A czemu samorządom zabieracie kompetencje?)
...tego przedmiotowego projektu, tej nowelizacji ustawy. Żadnej manifestacji ani kontrmanifestacji nie zakazujemy. Mówimy tylko, że jeżeli jest święto narodowe, państwowe, 11 listopada, 3 maja, 15 sierpnia, na obchodach którego są zagraniczni goście, to mówimy: uwaga - widzimy, co się dzieje w Europie Zachodniej - jeżeli ktoś chce kontrmanifestować, proszę się odsunąć o 100 m, bo widać i słychać taką kontrmanifestację 100 m dalej, ale nie jest to zakazanie manifestacji. Jest to tylko zwrócenie uwagi na to, że ten, kto ją pierwszy zorganizował, np. cykliczną, też ma prawo do tego, żeby manifestacja się odbyła, prawda? Nasze prawo nie może z góry zakładać, pozwalać na takie oto sytuacje, że kontrmanifestanci uniemożliwią przeprowadzenie pierwotnie zgłoszonej manifestacji. Jedno prawo nie może ograniczać drugiego. Mówimy w ten sposób, że nasza propozycja zarówno jednej, jak i drugiej stronie pozwoli na swobodne manifestowanie swoich poglądów. Jakie zakazy? O czym państwo mówicie?
I teraz - nieprawdą jest, że dotyczy to tylko miesięcznic czy rocznic, bo każda z państwa... Panie pośle Sosnowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego, proszę przeczytać ten przedmiotowy projekt nowelizacji. Jest napisane: świąt państwowych i narodowych. I narodowych. Teraz niech pan odpowie na pytanie.
(Poseł Sławomir Nitras: Miesięcznica.)
Czy systematyczne, coroczne spotykanie się Polskiego Stronnictwa Ludowego w Wierzchosławicach...
(Poseł Sławomir Nitras: Teraz PiS się spotyka.)
...które ma na celu uczczenie - piękna uroczystość...
(Poseł Sławomir Nitras: Zakłócana przez PiS.)
...Wincentego Witosa, premiera, który walczył o niepodległość Polski... Całe szczęście, że nie odbywają się tam w tym samym miejscu i w tym samym czasie kontrmanifestacje, które mają na celu zniszczenie tej uroczystości. Ale gdy za 10 czy 15 lat ktoś wpadłby na taki pomysł...
Bardzo dziwnie jest pan pobudzony.
...żeby tę państwa przepiękną uroczystość zniszczyć, rozwalić. Proszę państwa, również jeżeli chodzi o marsz 11 listopada...
(Poseł Sławomir Nitras: To jest dla KOD-u też robione.)
Jeżeli w związku z jakąś ważną rocznicą państwową, narodową, patriotyczną KOD wpadnie na pomysł, żeby systematycznie co miesiąc czy co rok się spotykać, to co? To będziemy po prostu uniemożliwiali to KOD-owi, bo będziemy robili...
(Poseł Sławomir Nitras: Tak, dokładnie tak zrobicie.)
W tym czasie ktoś wpadnie na pomysł, żeby rozbić tę manifestację KOD-u? Nie.
(Poseł Sławomir Nitras: Tak.)
Proszę państwa, prawo dotyczy wszystkich, wszystkich ugrupowań, wszystkich sił politycznych. Każdy z państwa może się znaleźć w tej sytuacji. (Oklaski) Każdy z państwa może znaleźć się w tej sytuacji. Byłem na manifestacji 11 listopada - państwo wiecie, że Prawo i Sprawiedliwość już od długiego czasu w tym dniu przede wszystkim w Krakowie się spotyka, to jest marsz organizowany przez środowiska narodowe - i widziałem, jak cała ul. Marszałkowska była zamknięta przez ludzi z tarczami i w hełmach. A powiem państwu więcej, państwo mówicie: państwowe to mają pierwszeństwo, a to nie powinno tak być. 11 listopada w trakcie rządów Platformy Obywatelskiej moje stowarzyszenie rekonstrukcji historycznej zostało zaproszone na organizowaną przez ministra obrony narodowej z Platformy Obywatelskiej państwową uroczystość na Krakowskim Przedmieściu i w mundurach historycznych z XIX w. moje stowarzyszenie Legia Nadwiślańska maszerowało na zaproszenie państwa ministra. Moi koledzy zostali brutalnie i wulgarnie zaatakowani przez...
(Poseł Dorota Rutkowska: W którym roku?)
(Głos z sali: 4 lata temu, za waszych rządów.)
...gości z Niemiec z tzw. antify. Naświetliły to media. I teraz - dlaczego nie byłoby właśnie takiej możliwości, że jeżeli państwo polskie organizuje uroczystość 11 listopada, to kontrmanifestacja nie mogłaby się odbyć 100 m dalej? W jaki sposób to ogranicza prawo kontrmanifestacji do wyrażania swoich poglądów?
(Poseł Sławomir Nitras: Jeszcze PiS-u nie było i 11 listopada świętowaliśmy. Nikt nie przeszkadzał.)
Proszę państwa, kończę, ostatnie zdanie. Przedmiotowy projekt nowelizacji ustawy ma na celu poszerzenie i ułatwienie obywatelom swobodnego manifestowania i kontrmanifestowania. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia