8. kadencja, 34. posiedzenie, 3. dzień (25-01-2017)

2. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych (druki nr 1144 i 1191).

Poseł Tadeusz Cymański:

    Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiając, proponując Wysokiej Izbie tę ustawę w pierwotnej wersji, miałem pewne nadzieje i miałem pewne obawy. O ile nadzieje spełnione są w wysokim stopniu, o tyle obawy w pełnym stopniu się potwierdziły. Moje nadzieje dotyczyły tego, i są cały czas jeszcze żywe, że w wyniku prac Wysokiej Izby, a także Senatu, uda nam się wypracować ustawę, która będzie dobra, która będzie przyzwoita, która będzie w zadowalającym stopniu realizowała to, co stało się jej przyczyną, a więc wyrok Trybunału Konstytucyjnego - to jest istota całej rzeczy - wyrok dość ciekawy, interesujący, trudny tak naprawdę, dotyczący może jakiegoś, uwzględniając wagę tego tematu i skalę tego tematu, marginesu marginesu. Mówię to nie dlatego - bo od razu mnie państwo chwytacie za słowa, bardzo nieładna jest taka maniera, zostałem też tutaj bardzo ostro potraktowany - że ja sobie lekceważę jakieś pieniądze. Nie, nie!

    Potężny polski system bankowy oczywiście ma swoje segmenty. Słyszymy, że SKOK-i to 1%, ale ten 1% gdzieś tam na marginesie - takie są dane na dzień dzisiejszy - ma dziewięć kas tych maleńkich. Pytają mnie o to nawet ludzie, którzy się na finansach znają, mówią: jak to jest możliwe, żeby kasa miała 15 mln i żeby ona w ogóle żyła, jak można żyć z 15 mln? A jednak są takie mikrusy, są takie małe kasy. I o tym i tylko o tym tak naprawdę mówi ta pierwotna nasza ustawa. Ona wyskoczyła dalej, trochę poszła dalej. Ja to rozumiem, przyjmuję krytykę, jestem na nią otwarty. Ale niedobrze się dzieje, kiedy w tym ferworze... A jesteśmy Sejmem po przejściach, świeżych przejściach, okazji nam nie będzie brakować. I w ogóle całkiem są niepotrzebne te emocje, którym sam, jak widać, teraz ulegam, bo trudno nie ulec, kiedy słyszę od koleżanki, którą bardzo szanuję i darzę sympatią, tekst w rodzaju: pan nie ma o tym zielonego pojęcia. Nawet...

    (Poseł Paulina Hennig-Kloska: A jest pan w stanie mi wskazać te kasy?)

    Nie, nie jestem w stanie. Ja mówię o czymś innym. Nie chcę robić wykładu, ale w związku z tą atmosferą napiętą chyba jestem zmuszony powiedzieć dwa słowa. Gdybym nawet uważał, że pani poseł nie ma o tym zielonego pojęcia, nigdy z tego miejsca bym tego nie powiedział. Powiedziałbym inaczej, powiedziałbym: pani poseł, mam wrażenie, może się mylę, że pani nie do końca jest zorientowana. To ja mam uczyć kindersztuby? Jak będziemy tak się odzywać w tym Sejmie...

    (Poseł Paulina Hennig-Kloska: Kindersztuba...)

    ...to nie dziw, że później ludzie będą o nas tak fatalnie mówić. Nie chcę...

    (Poseł Gabriela Masłowska: Im wszystko wolno.)

    ...otwierać tutaj wielkiej dyskusji na ten temat. Teraz patrzę, również z sympatią, na pana posła, bo pytanie, ile pieniędzy wydały...

    (Poseł Paulina Hennig-Kloska: Sprostowanie.)

    ...do mnie, naprawdę, panie pośle, przy najlepszej woli, ciężko powiązać z tematyką tej ustawy. Ja rozumiem, i to było nieuchronne, że ten projekt wywołał tę debatę, tę dyskusję i tę pasję, i te emocje, ale chcę powiedzieć, że są dwa filary krytyki. Fakty to można pokazać, bo są fakty, konkrety, są liczby, są dane. A drugi filar to jest życzliwość.

    Bardzo ciekawy był motyw tego, co wiąże banki spółdzielcze. Jestem otwarty na dyskusję, nie uciekam od niej, tylko chcę zwrócić uwagę, że naprawdę to stwierdzenie trybunału, że ustawa o SKOK-ach, ta ustawa z 2009 r., w zakresie, w jakim nie ogranicza środków nadzoru... Nie jestem na tyle niekumaty, żeby nie rozumieć, że chodzi o ograniczenie środków nadzoru komisji. Jest pytanie, czy mówimy o takim ograniczeniu, jeżeli przenosimy tę kontrolę do Kasy Krajowej. Tak, to jest oś całego sporu i tej dyskusji. Jak ktoś jest taki mądry, to niech wyjdzie i niech powie, co on by tutaj zaproponował. Bo rzeczywiście, jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to bardzo ładnie Błażej Parda z Kukiz tu powiedział, on to wszystko chyba najzgrabniej ujął, że z jednej strony musimy strzec jak perły, jak źrenicy nadzoru, kontroli i bezpieczeństwa, a z drugiej strony musimy ograniczyć nadzór, czyli złagodzić, zmniejszyć. No jakich jeszcze słów mamy używać?

    Ja wyszedłem i tak bardzo prymitywnie i prosto zaproponowałem Wysokiej Izbie w projekcie ustawy, żeby to skonsumowanie istoty stanowiska trybunału nastąpiło w taki sposób: rzeczywiście przenosimy kontrolę z KNF-u do Kasy Krajowej, tej, którą tak krytykujecie. Być może nie bez racji, okej. Ale, i to chcę bardzo mocno powiedzieć, to nie jest tak, że ucięta została pępowina nadzoru, kontroli, patrzenia, kierowania przez KNF. KNF jest potężną instytucją, musimy strzec jej powagi, pozycji i autorytetu. I ona nie traci tego z pola widzenia, dlatego że Kasa Krajowa ma kontrolować te małe, maleńkie... I nie mówię tak, żeby to pomniejszać, jeszcze raz się tutaj pilnuję, bo jutro się dowiem, że: pan kpi z pieniędzy podatników i wystawia na ryzyko. Proszę mnie dobrze zrozumieć, dlatego tak to podkreślam.

    KNF ma więc możliwość. Nawet w stanowisku KNF-u - bardzo ciekawym i bardzo krytycznym, to prawda - Komisja Nadzoru Finansowego w takim troszeczkę filozoficznym zdaniu pisze, że najlepiej by było, żeby zostało tak jak jest. To jest to zdanie. W ocenie urzędu Komisji Nadzoru Finansowego najkorzystniejsze z punktu widzenia sprawności funkcjonowania sektora byłoby pozostawienie ustawy o SKOK-ach w niezmienionym brzmieniu. I dalej: co jednak mogłoby w niewystarczającym stopniu realizować wyrok trybunału. Bardzo łatwo jest powiedzieć, co jest złe, ale sztuką jest powiedzieć, co proponujemy w to miejsce. I w tej dyskusji i w komisji jakoś mędrców...

    (Poseł Krystyna Skowrońska: Poprawki.)

    Ja się przyznaję, że nie jestem takim ekspertem, pani poseł, i być może... Naprawdę wiem, czego nie wiem. Dużo nie wiem, więcej nie wiem, niż wiem. Ale proszę mnie publicznie tak do cna... Mówię to jako zwykły lustrator - nie byłem wybitny, nie miałem jakichś nadzwyczajnych nagród, ale na miarę przyzwoitego poziomu... Chcę powiedzieć jeszcze raz: nie zgadzam się i jako wnioskodawca protestuję przeciwko używaniu sformułowania, że my rezygnujemy, ponieważ te niedokładne, niedoskonałe sformułowania również w ostatecznej wersji, po uwzględnieniu poprawek, dają jednak możliwość, użyję słowa: wkroczenia Komisji Nadzoru Finansowego, kiedy nie było kontroli, kiedy nie przekazano wyników kontroli czy wreszcie kiedy są jakieś ustalenia.

    Bardzo ważne, ciekawe zdanie komisja nadzoru formułuje: A co, jeśli komisja nadzoru, oceniając materiał pokontrolny, uzna, że jej widzenie świata jest inne, że jej ocena faktów stwierdzonych jest bardziej krytyczna?

    (Wypowiedź poza mikrofonem)

    Tak, to jest ważne.

    Co do terminologii. Pracowałem 8 lat jako lustrator, ale uchybienie, drobne uchybienie, poważne uchybienie, błąd, ciężki błąd, nieprawidłowość, rażąca nieprawidłowość, niedopuszczalna nieprawidłowość - znamy te bajery. Można sobie gadać, nikt nigdy precyzyjnej definicji nie sformułował, ponieważ nie jest łatwo używać adekwatnych określeń. Dlatego też tutaj dookreślmy, co to znaczy: istotne nieprawidłowości. Bardzo jestem wdzięczny za słowniczek.

    Bardzo łatwo jest krytykować, trudniej jest proponować. Nie twierdziłem i nie twierdzę, ponieważ cały przebieg tej dyskusji... Dziękuję za nią, bo było bardzo wiele cennych uwag, na szczęście jest jeszcze ta Izba, która w odróżnieniu od nas nazywana jest Izbą refleksji. Być może w toku prac senackich, patrzę na pana ministra, uda nam się pewne rzeczy jeszcze dopracować, bo nie ma tutaj żadnej intencji negatywnej. Mówię o intencjach wnioskodawców, żeby te sprawy naprawdę zrealizować jak najlepiej.

    Mówimy o pośrednim nadzorze. Dziękuję pani prof. Genowefie Tokarskiej, która mówiła o pośrednim nadzorze. Nawet jeżeli ktoś powie: pośredni, czyli przekazujemy do Komisji Krajowej, ale pozostawiamy możliwość. To nie jest takie odcięcie. Jakby ktoś słuchał z boku tej debaty, to mógłby odnieść wrażenie - naprawdę odsyłam do stenogramów - że oto w tej ustawie odcinamy: dość nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego nad SKOK-ami. Jednak odróżniajmy, bardzo o to proszę.

    Jest natomiast rzecz, która przykuła moją uwagę, tym się chcę na koniec podzielić, ponieważ obudziło to we mnie spóźnioną czujność. Tutaj pani Paulina Hennig-Kloska to powiedziała. Rzeczywiście, jeżelibyśmy przyjęli, bo czasy są takie, ja wiem, czy inne, że czujność i wyobraźnia zawsze mają przyszłość. Dajemy taki zapis, że dopiero po 2 latach mała kasa wchodzi w rygory. Trudno sobie wyobrazić, jak to jest praktycznie, ale na zimne trzeba dmuchać...

    (Poseł Paulina Hennig-Kloska: Jest poprawka.)

    ...bo rzeczywiście propozycja jest taka, że jeżeli wyskakuje z tego rygoru poluzowania kontrolnego i wchodzi na wysokie pułapy... Tu również był pomysł: Co będzie, jak się będą dzielić? Rzeczywiście, życie uczy, że pieniądze są korzeniem zła i kasa, kasa wszędzie. Prawo musi to wszystko brać pod uwagę i ciężko jest wyprzedzać cwaniactwo, naprawdę.

    Odpowiedzialność, czy ja chcę ją brać. Ja już ją biorę, bo wszak odpowiadamy za swoje czyny, to jest fakt.

    Interesujący był również temat idei SKOK-ów, bo kasy Stefczyka, Raiffeisena, niemieckie modele i inne, tutaj pani Krystyna Skowrońska, pani przewodnicząca, o tym mówiła, czy rzeczywiście jest spójność i łączność SKOK-ów polegająca tylko na tym, że łączy je interes i branie kredytów, czy to jest ta formuła. Można o tym dyskutować, ale to są obszerne, potężne debaty na temat, co się stało ze SKOK-ami, o tych miliardach złotych.

    Kończąc, chcę jeszcze raz podziękować za dyskusję i prosić o to, żeby jednak trochę bastować w słowach, być surowym, ale nie być okrutnym, bo momentami poczułem się wysmagany, chociaż bardzo się staram. Mam emocje, proszę mi wierzyć. Każde uczucie, gniewu, a nawet niewinności, bo przecież nie wstydźmy się... Wstydźmy się, ale nie bójmy się przyznać, że łatwo jest obudzić w sobie taką wrogość. Tu mnie pewne momenty bardzo ruszyły i pomyślałem sobie: Boże święty, jak tracę cierpliwość i panowanie nad sobą, to co się dziwić ludziom, którzy mają więcej temperamentu niż ja. Będzie źle, jak będziemy w taki sposób debatować. Przepraszam, że wytykam koleżankom i kolegom to, że trochę za ostro poszli w jakąś stronę, ale jako wnioskodawca bardzo za dyskusję dziękuję, zwłaszcza za uwagi krytyczne. Mam nadzieję, że w toku dalszych prac uda nam się to wypracować, panie ministrze głównie, i do kolegów, do Senatu przekazać te uwagi. One są, my ich nie lekceważymy.

    (Poseł Krystyna Skowrońska: Przyjąć poprawki.)

    A temat SKOK-ów w ogóle, te wszystkie tematy, łącznie z tym, ile pieniędzy na media: naprawdę już trochę za daleko poszliśmy. Ja nie lekceważę tych uwag, ale trzymam się jednak tej tematyki, tego zakresu. Dziękuję bardzo.

Przebieg posiedzenia