8. kadencja, 35. posiedzenie, 1. dzień (08-02-2017)
13. punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1231).
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Na początek chcę bardzo serdecznie podziękować za wszystkie pytania i za tę życzliwość, także, rozumiem, w krytyce. Odniosę się, postaram się do wszystkich pytań odnieść, do tego, o co państwo tutaj pytaliście.
Najpierw pan poseł Romecki, zresztą pytanie nawiązujące do tego, o czym mówił pan poseł Jerzy Jachnik, kwestia tej niezwłoczności. ˝Niezwłocznie˝ oznacza w pierwszym z możliwych miejsc, gdzie można się zatrzymać. ˝Niezwłocznie˝ nie znaczy natychmiast, od razu, tutaj raczej takie sytuacje zbyt często nie będą występowały.
Panowie posłowie, my mamy do czynienia tutaj z sytuacją, w której w miejsce wykroczenia tworzymy przestępstwo i coś, co ma charakter oczywisty, czyli że ktoś nie zatrzymuje się do kontroli i ucieka przed policją. Policja włącza sygnalizację dźwiękową, sygnalizację świetlną, nie ma wątpliwości co do tego, że następuje pościg. ˝Niezwłocznie˝ oznacza, że w tej sytuacji pan poseł nie ucieka przed policją, tylko daje się wyprzedzić i w miejscu, gdzie jest to możliwe, żeby zatrzymać się, zgodnie z przepisami następuje zatrzymanie pojazdu. Niezwłocznie, czyli bez tzw. zbędnej zwłoki - interpretując to orzecznictwem, wykorzystując orzecznictwo - w pierwszym z możliwych miejsc, gdzie takie zatrzymanie może nastąpić, czyli zgodnie z przepisami.
Jednocześnie chciałbym tutaj posłużyć się rozporządzeniem w sprawie kontroli ruchu drogowego i odesłać obu panów posłów do tego rozporządzenia, ponieważ tam właśnie ten katalog konkretnych czynności, z którymi mamy do czynienia w tej sytuacji, możemy mieć do czynienia w tej sytuacji, jest opisany.
W trakcie prac legislacyjnych będziemy do tego rozporządzenia nawiązywali i w ten sposób również odpowiadali na tę wątpliwość dotyczącą niezwłocznego zatrzymania pojazdu.
Pani poseł Pępek pyta o kwestię dotyczącą wydłużenia okresu przedawnienia. Przygotowaliśmy te przepisy właśnie po to, żeby nie dochodziło do sytuacji, w której następuje przedawnienie, do takiej sytuacji, jak podawałem. W przypadku Froga było to 81 czynów przedawnionych tylko dlatego, że te 2 lata nie wystarczały na to, żeby całą sprawę domknąć. Wina mogła leżeć po stronie sądu, ale nie musiało tak być, po stronie organów ścigania. Czasami, jak mówię, dzieje się tak ze względu to, że są stosowane różnego rodzaju triki, ze względu na to, że postępowanie mogło być wszczęte pod kątem zupełnie innego czynu, który jest przestępstwem, a potem następuje zmiana kwalifikacji. A więc tutaj możemy mieć do czynienia z bardzo różnymi sytuacjami, dlatego wydłużamy ten okres przedawnienia z 2 do 3 lat. Wydaje się, że będzie to wystarczający czasokres, żeby sprawę rozstrzygnąć. W przypadku recydywistów kwestia aresztu jest już dzisiaj poruszana w Kodeksie wykroczeń, więc nie wydaje się, żeby w tym zakresie była konieczność wprowadzenia jakiejś zmiany.
Pan poseł Pampuch - będę się jeszcze odnosił do tego, o co pan pytał wcześniej - pyta m.in. o to, dlaczego wrzucamy co jakiś czas projekt i procedujemy nad projektami dotyczącymi np. Kodeksu karnego. Ten akurat projekt dotyczy przecież kilku aktów prawnych: Kodeksu postępowania karnego, Prawa o ruchu drogowym, Kodeksu wykroczeń, Kodeksu karnego także. Otóż przygotowujemy taką daleko idącą zmianę. Potrzeba tej zmiany wynika z tego, że polski system jest jednym z najłagodniejszych w stosunku do przestępców, którzy dokonują najpoważniejszych przestępstw. Mówię tutaj o przestępstwach przeciwko życiu, zdrowiu, wolności seksualnej. Ta nowelizacja będzie dotyczyła właśnie tych przestępstw, więc nie widzimy powodu, żeby w przypadku przestępstw przeciwko bezpieczeństwu w ruchu drogowym włączać te sprawy do tej głębokiej nowelizacji, która w tej chwili jest przygotowywana w resorcie sprawiedliwości. Mówię jeszcze raz, że tam pojawią się najpoważniejsze przestępstwa, które u nas są karane karami zbyt niskimi co do zasady. Miałem już wielokrotnie możliwość o tym mówić. Mówię jeszcze raz, że chodzi o przestępstwa przeciwko życiu, zdrowiu, wolności seksualnej.
Jeżeli chodzi o pana posła Szczerbę, to rozumiem, pani marszałek, że mogę się odnieść do tego, co było poruszane tutaj w wystąpieniach, czy nie?
Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:
Tak, proszę bardzo, panie ministrze.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:
Panie pośle, pan wszystko potrafi upolitycznić, naprawdę. Wszystko się kojarzy... (Poruszenie na sali)
(Głos z sali: Ale nie tak.)
Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:
Panie ministrze, właśnie...
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:
Nie polemizuję. (Wesołość na sali)
Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:
Panie ministrze, ja bym bardzo chciała, żeby było naprawdę merytorycznie, a bez...
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:
Powiem to innymi słowami w takim razie.
Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:
Bardzo bym prosiła.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:
Wszystko można naprawdę upolitycznić. Naprawdę za przedawnienia nie można odpowiedzialnością obarczać rządu ministra Ziobry, ministra sprawiedliwości, np. za przedawnienia postępowań. Tak jak przed chwilą odpowiadałem, przecież te przedawnienia mogą być wynikiem bardzo różnych czynników. Na pewno minister sprawiedliwości nie ma nic tutaj do rzeczy ani jego działanie. My jesteśmy od tego, żeby tworzyć pewne ramy prawne, ale przecież to może być wynikiem działania organów ścigania, prokuratury, Policji, sądów, panie pośle, a czasami zwykłych trików. To nie zależy naprawdę od żadnego z tych organów, które wymieniałem, a już najmniej od ministra sprawiedliwości. Ubolewam, że zupełnie niepotrzebnie zaatakował pan Policję, która cieszy się naprawdę wysokim wskaźnikiem zaufania, tak myślę.
(Poseł Michał Szczerba: Nie atakowałem.)
Natomiast przytoczył pan liczbę wypadków, czyli że źle rządzimy, bo jest więcej wypadków śmiertelnych. Bardzo ubolewam, że w ogóle są jakiekolwiek wypadki śmiertelne. Ta nowelizacja jest po to, żeby właśnie starać się poprawić bezpieczeństwo na polskich drogach. Natomiast jeżeli już pan podaje liczbę tych wypadków, ok. 2900 w roku 2016, o ile dobrze pamiętam, chyba tak pan podawał, to proszę sięgnąć do danych z roku 2013 - 3357 ofiar śmiertelnych. W 2013 r. rządził ktoś inny, ale powiem szczerze, że nigdy nie pozwoliłbym sobie powiedzieć, że za te wypadki śmiertelne odpowiada któreś z ugrupowań, naprawdę. Idziemy jednak zbyt daleko.
Pan poseł Jachnik poruszył kwestię art. 45 Kodeksu wykroczeń. Tak, panie pośle, tylko chodzi o kwestię kasacji czy wznowienia, czyli że od nowa się prowadzi, ale w bardzo szczególnym przypadku. Nie chodzi tutaj o kontrolę instancji, o nadzwyczajne środki, więc tutaj nie moglibyśmy tego zastosować.
Jeżeli chodzi o kwestię przedawnienia, to rozumiem, że już odpowiedziałem na to pytanie.
Jeżeli chodzi o równość wobec prawa: tak, wszyscy mają być równi wobec prawa, konstytucja mówi o tym chyba w art. 32.
(Poseł Jerzy Jachnik: Ale nie są, panie ministrze.)
Tak, wiem, że różnie to bywało, natomiast tak powinno być.
Na koniec pan poseł Pampuch, który jeszcze raz pytał mnie z mównicy o pewne rzeczy. Kwestia zasad szkolenia kierowców to nie jest kwestia, która może być w naszym przekonaniu poruszona akurat przy okazji tego projektu, który przewiduje zmiany bodaj w czterech aktach prawnych. To leży poza sferą tego zagadnienia, tak mi się wydaje, które omawiamy, np. podwyższania kar dla pijanych kierowców, natomiast tu chodzi o zupełnie inny akt prawny. Jednak tutaj pozwolę sobie nie zgodzić się z tym, że brakuje przepisów w tym zakresie.
Jeżeli chodzi o kwestię wymiaru kary, kwestię pijanych kierowców czy cofnięcia uprawnień, to ocena konkretnego przypadku w kwestii wymiaru kary zawsze należy do sądu. My w tym zakresie absolutnie niczego nie zmieniamy. Co więcej, w jednym przypadku z wykroczenia robimy przestępstwo i co do zasady podwyższamy górne granice kar ustawowych. Oczywiście w tym przypadku tutaj sądowi pozostawiamy, dajemy pewną dowolność - dowolność w sensie takim, że są brane pod uwagę bardzo różne okoliczności: dowody, oczywiście osoba sprawcy, jego życie itd., czyli to wszystko, co decyduje o wymiarze kary. W jednym przypadku, jak powiedziałem, z wykroczenia robimy przestępstwo - jednak podwyższamy to w przypadku dotyczącym pijanych kierowców - ale to starałem się dokładnie uzasadnić. Mianowicie chodziło nam o to, żeby w żadnym razie nie stosować instytucji warunkowego zawieszenia wykonania kary. Te dane statystyczne, według których 30% pijanych kierowców, czyli tych, którzy mają co najmniej 0,5‰, którzy doprowadzają do wypadku, którego skutkiem jest śmierć bądź ciężki uszczerbek na zdrowiu, wskazują, że te osoby naprawdę nie powinny odbywać kary w warunkach wolnościowych. W związku z tym uważamy, że akurat w tym przypadku taryfy ulgowej być nie może. Dlatego często o tym projekcie się mówi: stop piratom drogowym. Z punktu widzenia oczekiwań społeczeństwa ten projekt po prostu wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom.
I ostatnia rzecz, powiedział pan: statystyka przeraża. Nie powiedział pan akurat tego. Statystyka jest porażająca. Rzeczywiście, bo to jest kwestia stosowania przepisów. Przepisy są stosowane tak, jak są stosowane. My w swoich rozważaniach, w swoich propozycjach, w tym wszystkim, co państwu dzisiaj przedstawiałem, staramy się stworzyć system, żeby nie dochodziło chociażby do takich przypadków, jak na Pradze, jak powiedziałem, kilka miesięcy temu, kiedy osoba w żadnym wypadku nie powinna siedzieć w tym pojeździe - przypomnę, skutkiem wypadku była śmierć dziewczynki - czy też wielu innych tragicznych wypadków. Niestety na co dzień spotykamy się z takimi sytuacjami. Wydaje mi się, że powinniśmy połączyć siły wszystkich ugrupowań, żeby naprawdę uszczelnić system i żeby wyeliminować tych piratów drogowych, jeżeli zależy nam wszystkim na tym, żeby rzeczywiście było bezpieczniej na polskich drogach, a niestety jest niebezpiecznie. Jest źle w porównaniu z innymi krajami i powinniśmy to zmienić. Ten projekt, mam nadzieję, to zmieni. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia