8. kadencja, 36. posiedzenie, 1. dzień (22-02-2017)

3. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych (druki nr 1181 i 1286).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

    Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Dzisiaj w zastępstwie pana ministra Patryka Jakiego odniosę się do różnych pytań, które państwo zadawaliście w ciągu ostatnich 40 minut.

    Chciałbym zacząć swoją wypowiedź od pytania skierowanego do tych wszystkich, którzy poddali nasz projekt krytyce, aczkolwiek przyjmuję z dużą życzliwością tę krytykę. Skoro tak dobrze wszystko funkcjonuje, to dlaczego jest tak źle? Czy nie widzimy tego, co się dzieje w mediach? Nie widzimy, co się stało np. w sądzie apelacyjnym w Krakowie, w różnych sądach? Wystarczy przejrzeć media z ostatnich tygodni, żeby zobaczyć, że system, który był budowany przez wiele lat, jest systemem źle funkcjonującym.

    (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: A Ziobro i lansowanie Solidarnej Polski?)

    My reagowaliśmy, pani poseł, reagowaliśmy, pani poseł, na patologię. Można o tym przeczytać oczywiście w artykułach.

    (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Minister sprawiedliwości nadal się nie wytłumaczył z finansowania kongresu partyjnego.)

    Odsyłam do oświadczenia, które złożyliśmy jako formacja. Wszystko będzie mogła tam pani przeczytać na temat finansowania. Zresztą są prowadzone trzy postępowania, o czym pani poseł doskonale wie, także przeciwko Platformie Obywatelskiej i jeszcze jednemu ugrupowaniu.

    (Poseł Barbara Dolniak: Ogólniki.)

    Wracając do ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, ta instytucja funkcjonuje przecież w polskim systemie wiele lat, o czym doskonale wiemy. Zawsze zmiany tej ustawy w tej części wywoływały bardzo silne dyskusje i krytykę ze strony różnych instytucji, mam tu na myśli Krajową Radę Sądownictwa, mam tu na myśli Sąd Najwyższy. Nie ma już tutaj pana posła Kropiwnickiego, ale przypominam sobie ostatnią zmianę sprzed kilku lat, kiedy przecież tak naprawdę nastąpiło wzmocnienie pozycji dyrektorów sądów. Dzisiaj jesteśmy atakowani i bardzo się eksponuje tło polityczne, a tak naprawdę zapomina się, że w ciągu ostatnich lat przy każdej tego typu zmianie była tego typu dyskusja, zawsze tak było, dotycząca tego, czy nie tworzy się dwuwładzy, dotycząca tego, czy nie wzmacnia się zbytnio kompetencji dyrektora sądu. Co z niezależnością sądownictwa, co z niezawisłością sądów itd.

    To jest bardzo ciekawe, czy dokonując tej zmiany w zakresie przepisów związanych z dyrektorami sądów, naruszamy niezależność sądownictwa. To jest kluczowe pytanie. Można zapytać, pani marszałek, dlaczego w takim razie dysponentem budżetu jest minister sprawiedliwości. Przecież tak naprawdę od samego początku ta niezależność mogłaby być naruszona właśnie poprzez to, że jeden z atrybutów tej niezależności, czyli środki finansowe, jest w rękach przedstawiciela władzy wykonawczej, on jest dysponentem środków finansowych.

    Oczywiście w różnych krajach próbowano rozwiązać ten problem. Ostatnio czytałem przy okazji wypowiedzi pana przewodniczącego Timmermansa na temat sądownictwa holenderskiego.

    (Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No właśnie.)

    Zresztą bardzo się ubogaciłem, bo okazało się, że nasze sądownictwo i ta niezależność u nas jest na dużo wyższym poziomie niż w Holandii. Natomiast tam stworzono instytucję, coś pomiędzy władzą wykonawczą a władzą sądowniczą. To właśnie w kontekście tych pytań dotyczących czy zarządzania zasobami kadrowymi, czy też właśnie dysponowania środkami finansowymi. Są też takie kraje w Europie, gdzie w ogóle wydzielono instytucje, które zajmują się zarządzaniem środkami finansowymi. Wtedy nie ma takiej dyskusji, czy wchodzimy w buty władzy sądowniczej, czy nie naruszamy niezależności.

    Jeżeli chodzi o kwestię tych konkursów, bo te pytania cały czas się pojawiały, to ja wyleczyłem się z konkursów po ostatnich 8 latach władzy Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. One często były po prostu fikcją. Państwo boicie się o to, kto zostanie tym dyrektorem sądu. Przecież nie zmieniamy wymogów. Przecież jest bardzo jasno napisane w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych, kto może być dyrektorem sądu. Oczywiście pytacie: W jakim trybie? Będzie stworzona procedura wewnętrzna, będzie to ujawniane w Biuletynie Informacji Publicznej...

    (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Kryteria oceny.)

    ...wszystko będzie jawne. A na pewno jedna rzecz jest nieprawdziwa, bo mówicie państwo o działaczach politycznych. Przecież z ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych wynika jednoznacznie, że dyrektorzy nie mogą prowadzić żadnej działalności politycznej.

    Zastanawiacie się państwo także, bo to się przewija w różnych pytaniach, jaki nadzór będzie miał minister sprawiedliwości, czy nie za duży. Odsyłam do art. 9 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Nadzór administracyjny nad działalnością sądów sprawuje minister sprawiedliwości. My o tym zapominamy, ale właśnie rozmawiamy tu na ten temat, że wchodzi w kwestię niezależności, co jest absolutną nieprawdą.

    Jeżeli chodzi o kwestię dyskusji dotyczącej tego, czy on ma być organem, czy nie, to raz państwo krzyczycie, że nie jest organem - przejrzałem sobie stenogramy - i pytacie, jak może nie być organem. Przecież to wynika z dyskusji w trakcie procesu legislacyjnego. Kiedy z kolei decydujemy się na to, żeby rzeczywiście wyjść wam naprzeciw i żeby dyrektor sądu był organem, to nagle nas atakujecie i pytacie: Dlaczego, skoro jest organem, to w takim razie, jak to wygląda z tą reprezentacją przed sądem, to kogo on reprezentuje? Wymiar sprawiedliwości? Czyli naruszamy zasadę niezależności wymiaru sprawiedliwości. Nie, on reprezentuje Skarb Państwa. Nie reprezentuje władzy sądowniczej. W żadnym razie nie określamy w inny sposób tego, jak należy rozumieć, jak należy postrzegać pojęcie organu.

    Pytacie państwo o kwestię dotyczącą sprawności, efektywności. Czy to jest coś złego, że dzisiaj wyraźnie rozróżniamy działalność administracyjną i działalność orzeczniczą tym zarządzaniem działalnością orzeczniczą? Bo nie orzecznictwem, co jest oczywiste, co podkreślała pani marszałek w trakcie procesu legislacyjnego. Czy rzeczywiście to jest coś, co jest takie złe? Tak naprawdę dzisiaj to już funkcjonuje. Wystarczy przejrzeć sobie przepisy, które dzisiaj funkcjonują, i zobaczyć, czym zajmują się dyrektorzy sądów. Już dzisiaj minister sprawiedliwości ma praktycznie ogromne kompetencje, możliwości zgodnie z przepisami, żeby powoływać i odwoływać dyrektorów sądów. Dlaczego państwo tego nie kwestionujecie? Dlaczego tego nie krytykowaliście wcześniej? To jest uporządkowanie, w moim przekonaniu absolutnie uporządkowanie tego, co dzisiaj funkcjonuje.

    Jeżeli chodzi o kwestię zawartą w pytaniu pana posła Romeckiego, to już odpowiedziałem, przywołując art. 9, bo chodziło o ten nadzór administracyjny. A więc myślę, że panu posłowi już odpowiedziałem.

    Czy poprawi się szybkość, efektywność? W moim przekonaniu tak, bo prezes sądu będzie mógł się skoncentrować na tym, na czym powinien się skoncentrować. To nie prezes sądu jest od gospodarowania majątkiem itd., itd. Każdy, kto... Pani marszałek ma przecież ogromne doświadczenie jako sędzia i dziwię się, że próbujemy tutaj wmieszać, wplątać prezesa sądu w działalność, którą sędzia tak naprawdę nie powinien się zajmować. To dyrektor sądu jest menedżerem i on powinien zajmować się tego rodzaju działalnością.

    Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Chruszcza, czy są jakieś symulacje, czy coś się zmieni poprzez ten projekt, to nic się nie zmieni, panie pośle, w żadnym razie. W tym zakresie rozwiewam pana wątpliwości, rozumiem, budżetowe, tak? Jeśli natomiast chodzi o zapisy, które mówią, że dyrektorzy sądów są np. w sądach rejonowych od jakiejś tam liczby, od liczby 10 sędziów, to czy to było dobre rozwiązanie? Zastanówmy się. To był jakiś tam automatyzm, który sobie wymyśliliśmy. To jest niepotrzebne. W moim przekonaniu ten zapis powinien być absolutnie zmieniony.

    Na temat organów odpowiedziałem już pani marszałek. Nie jest to absolutnie organ władzy sądowniczej.

    Pan poseł Wojciechowski. W moim przekonaniu, bo tu nawiązuję do wypowiedzi także pani marszałek, te nasze rozwiązania nie mają nic wspólnego z władzą orzeczniczą, nie chodzi o orzecznictwo, czyli chcę powiedzieć, że w tym przypadku nie wkraczamy w ten obszar, który jest ściśle zarezerwowany dla wymiaru sprawiedliwości.

    Chcę także jeszcze odnieść się do pewnych zdań, które tutaj się pojawiały. Pan poseł Kropiwnicki pytał, czy każdy dyrektor będzie pracownikiem ministra. Nie będzie pracownikiem ministra, tylko będzie powoływany przez ministra, będzie pracownikiem sądu. Oczywiście jeżeli spełni wszystkie wymogi, to zostanie powołany.

    O procedurze wewnętrznej już państwu mówiłem. O działalności politycznej również.

    Jeżeli chodzi o pana posła Zyskę, to powiedział takie zdanie: zmiany, które będą, powinny zbudować zaufanie obywateli do wymiaru sprawiedliwości. I to jest w moim przekonaniu jedno z najważniejszych zdań, które dzisiaj padły na tej sali, bo dzisiaj czas się zapytać, jak wygląda sytuacja polskiego sądownictwa, jak wygląda sprawa przewlekłości postępowań, jak wygląda sprawa zaufania do polskiego wymiaru sprawiedliwości. Trzeba to usprawniać. Wiem, że zawsze są awantury przy okazji zmian w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych, ale gdyby sytuacja tego nie wymagała, pewnie byśmy się nad tym nie pochylali. Wystarczy przejrzeć prasę - jeszcze raz mówię - żeby zobaczyć, jak to wszystko funkcjonuje w polskim wymiarze sprawiedliwości. Porządkujmy, czyńmy nasz system spójnym, uporządkujmy tę całą sytuację i nie mówmy, że minister sprawiedliwości chce wejść z butami w wymiar sprawiedliwości, w obszar orzeczniczy, bo to jest całkowita nieprawda. Już w dzisiejszym przepisie w art. 9 ustawy jednoznacznie jest mowa o tym, że ma nadzór administracyjny nad działalnością sądów. My to tylko porządkujemy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia