8. kadencja, 36. posiedzenie, 2. dzień (23-02-2017)

24. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1197).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

    Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nad Prawem o ruchu drogowym na pewno trzeba nieustannie się zastanawiać i trzeba to prawo doskonalić. Co do tego nikt z nas nie ma wątpliwości. Zwłaszcza postulaty, które były kierowane w tej sprawie, żeby może na nowo opracować kodeks drogowy, mają swoje racje. My się nad tym bardzo poważnie zastanawiamy. W tej chwili nie chcę niczego deklarować, bo ten proces jeszcze jakiś czas będzie trwał, proces analiz, zbierania różnych koncepcji, wniosków, które się nasuwają policji, innym podmiotom, z doświadczenia, które narasta. Ale jeżeli ten postulat jest kierowany przez przedstawicieli tych, którzy rządzili 8 lat i tego nie zrobili, to trochę to dziwnie wygląda. Panie ministrze, panie pośle, niestety muszę to powiedzieć, bo przecież jesteśmy tu od roku i trochę, a wy byliście 8 lat i można było to zrobić.

    (Poseł Józef Lassota: Wy jesteście szybcy.)

    Jeżeli pan poseł uważa, że jest taka pilna konieczność, że już dzisiaj jest ona nabrzmiała i dojrzała... Właśnie ? propos tej dojrzałości. Ten projekt niestety nie jest dojrzały, chociaż zawiera pewne elementy, które na pewno będą powracały w dyskusji. Mogę powiedzieć, że nad niektórymi rozwiązaniami też się zastanawiamy, ale gdyby nad tym projektem przyszło dalej pracować, to pewnie niewiele byśmy wybrali z tych zaproponowanych zmian takich rozwiązań, które już są na tyle dojrzałe, żeby można było je przekuć w kształt prawa powszechnie obowiązującego.

    Jest cały szereg pomysłów, które na pewno nie służyłyby, gdyby je przyjąć, zwiększeniu bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Nie chcę ich tu powtarzać. W czasie dyskusji były one przywoływane i posłowie po kolei mówili, które z nich są wątpliwe i zapewne nie służyłyby podniesieniu bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Ale powtarzam w części ogólnej swojego krótkiego wystąpienia - bo już chcę przejść do pytań do rządu, których nie było dużo, zaraz na nie odpowiem - warto się zastanawiać nad kodeksem, warto pamiętać o tym, że dzisiaj rzeczywiście on jest gruby, że był wielokrotnie nowelizowany, że jest skomplikowany, że życie się zmienia, że doświadczenia narastają, że nasze doświadczenia polskie, europejskie i światowe warto brać pod uwagę. Na pewno warto to prawo lepiej kształtować. Ale zawsze musi być jeden najważniejszy cel, czyli podniesienie bezpieczeństwa w ruchu drogowym, a inne cele, także ważne, muszą być ustawione w hierarchii trochę niżej.

    Było tutaj dużo dyskusji na temat możliwości czy w zasadzie nakazu, gdyby przyjąć ustawę w takim kształcie, stosowania kamer, które rejestrują działania patroli w ruchu drogowym. Dzisiaj przepisy tego nie zabraniają. Chcę panom powiedzieć, że zamierzamy kupować takie kamery, w które będą wyposażani policjanci nie tylko ruchu drogowego, lecz także działający, że tak powiem, w innych obszarach aktywności policyjnej.

    Jeżeli chodzi o miejsca publiczne, to dzisiaj przepisy dopuszczają ich stosowanie. Oczywiście cała skomplikowana sprawa zaczyna się wtedy, gdy mówimy o szerszym ich stosowaniu. Na pewno w przyszłości trzeba będzie zastanowić się nad tym bardzo poważnie, jak przepisy ukształtować, żeby nie było żadnych wątpliwości co do tego, że właśnie te kamery mogą być używane, a obraz z nich na pewno byłby obrazem w wielu aspektach ważnym nie tylko w sądach. Rozumiem, że panuje tutaj takie przekonanie, że w przypadku sporów, kto ma rację, czy inaczej, czy prawidłowo przeprowadzono kontrolę, ten obraz mógłby mieć znaczenie. Niewątpliwie tak, ale jak pada pytanie - pytał o to pan poseł Lassota - czy są jakieś inne instrumenty oprócz tego obrazu, które mogłyby być tutaj istotne i rozstrzygające, bo pan poseł sugerował, że w sądzie jest nierówność między prawami czy pozycją policjanta a kierowcy, to myślę, że odpowiedź na to jest taka, że dobrze działający sąd nie dopuści do żadnej nierówności w żadną stronę. Pytanie: Czy polskie sądy działają dobrze w każdej sytuacji?

    Na to odpowiedź wszyscy znamy, każdy pewnie inną trochę, ale mamy swoje doświadczenia i obserwację. Ale dobrze działający sąd na pewno nie doprowadzi do nierówności tych podmiotów, tych osób. Są też inne instrumenty, przecież są świadkowie, są biegli, są właśnie, jak powiedziałem, dobrze działające sądy i one są zawsze największą gwarancją. Ale oczywiście te nagrania mogą stanowić istotny materiał dowodowy.

    Powtarzam, w ramach programu modernizacji zamierzamy kupować kamery, ale co innego ich stosowanie w sytuacjach i w działaniach wprowadzane sukcesywnie, a co innego nakaz, który też będzie kosztował, i to wcale niemało, gdyby trzeba było wyposażyć wszystkich policjantów. Oczywiście jest pytanie, dlaczego tylko w ruchu drogowym. A przy innych czynnościach nie? Są czasem bardzo kontrowersyjne sytuacje inne niż te, które są na drodze, np. mieliśmy, państwo to obserwowaliście na pewno w mediach, parę dyskusyjnych przypadków podczas interwencji domowych. Prawda? A tu już jest pytanie, czy taka kamera powinna być stosowana, czy wszyscy się zgodzą, że można to dopuścić, mało tego, nawet nakazać, wyposażyć obligatoryjnie policjantów w takie urządzenia nagrywające. Bo to już nie są miejsca publiczne, a były spory, czy policja działała prawidłowo czy nieprawidłowo. Jest to na pewno problem do dyskusji, problem do rozwiązania w przyszłości, tylko jeżeli teraz Sejm nie przyjmie tej ustawy, to powtarzam jeszcze raz, i tak ten kierunek przy niektórych działaniach będzie utrzymany, mamy taki plan.

    Było pytanie dotyczące tego - pyta o to pan poseł Grabarczyk - ile w 2016 r. ujawniono nietrzeźwych kierowców podczas rutynowych kontroli. Dobrze, że pan, mając zresztą doświadczenie poselskie i rządowe, widzi potrzebę tych kontroli prewencyjnych. Ja też widzę, oczywiście. Nie zgodziłbym się absolutnie z tym, żeby te możliwości wyeliminować, choćby właśnie te liczby o tym świadczą. W 2015 r. ujawniono w ramach tych kontroli prewencyjnych - tak to będę nazywał - 130 tys. nietrzeźwych kierowców. W 2016 r. było mniej nietrzeźwych kierowców, 115 tys., ale to też jest duża liczba, przy nieco większej liczbie kontroli trzeźwości. Ona w ogóle wzrasta w ostatnich latach: w 2015 r. było 17 700 tys. kontroli trzeźwości, w 2016 r. - 17 900 tys. takich kontroli. Jak więc widać, przy większej liczbie tych kontroli mniejsza jest liczba osób nietrzeźwych, świadczy to o tym, że to daje skutek, że sytuacja po prostu się zmienia, może za wolno, na pewno za wolno, zawsze taki wniosek się będzie nasuwał, jeżeli w ogóle będą występowały te przypadki, kiedy stwierdza się, że nietrzeźwi kierowcy kierują pojazdami, ale daje to skutek. I to można by pokazać w perspektywie znacznie dłuższej, znacznie większej liczby lat, ale na pewno to jest istotny instrument.

    Trudno się zgodzić z tym, żeby można było kontrolować tylko przy podejrzeniu popełnienia przestępstwa czy wykroczenia. Kontrole prewencyjne naprawdę przynoszą dobre skutki i nie zgodzę się z tą filozofią. Zresztą w ogóle filozofia, którą prezentuje projekt, przy sporej liczbie tych propozycji pokazuje, że to jest działanie chyba trochę pod publikę, że to jest działanie trochę PR-owskie, żeby się przypodobać kierowcom. To może kusić, ale to niedobra droga. Drogą dobrą, właściwą jest takie postępowanie, takie kształtowanie prawa, które zapewni wszystkim kierowcom, w tym tym, którym byście się chcieli przypodobać, i innym, bezpieczeństwo. Bezpieczeństwo jest wartością nadrzędną - jeszcze raz to powtórzę - w ruchu drogowym i w ogóle, we wszystkich działaniach.

    W zasadzie było chyba tyle pytań, które notowałem, do mnie. Jeszcze raz powtarzam, bo też pan poseł Andrzej Maciejewski o to pytał, czy nie warto rozpocząć dyskusji nad nowelizacją kodeksu drogowego. I powtarzam raz jeszcze: warto. Oczywiście, że warto, i trzeba to robić. Zresztą tych zmian w ostatnich latach pojawia się wcale niemało. Może rzeczywiście jest tak, że sytuacja dojrzewa do tego, żeby kompleksowo te kwestie przeprowadzić. Ja nie ukrywam, że wstrzymałem w ministerstwie i w ramach tej grupy MSWiA - bo Policja i inne służby mają różne pomysły - takie działania doraźne, bo czasami było tak, że ktoś już powziął jakiś pomysł i media informowały o tym, jakie cząstkowe regulacje proponowano wprowadzać. Wydaje mi się, że to nie jest dobre. Trzeba przynajmniej większymi, bardziej dojrzałymi, przemyślanymi, komplementarnymi obszarami regulować te kwestie, a najlepiej oczywiście gdyby sytuacja dojrzała do tego, żebyśmy mieli już całościowe koncepcje zmiany, żeby zrobić to rzeczywiście w całości - znowelizować, zmodernizować Prawo o ruchu drogowym. Ale to nie jest proste zadanie.

    Pamiętam dyskusję nad zmianami w przepisach o ruchu drogowym, choćby nad tymi dotyczącymi punktów karnych. Pamiętam, jak za Platformy Obywatelskiej, która miała wtedy większość w Sejmie, była dyskusja i pojawił się wtedy pomysł w ogóle zniesienia punktów karnych. Byłem temu przeciwny, zabierałem głos w tej sprawie. Przeciwny, dlatego że punkty karne... Dzisiaj chcecie je dodawać za niewykorzystane kary, tak żeby te punkty przyrastały, żeby było ich więcej, to jest nieco inna sprawa, ale też się z tym nie zgadzam z tych powodów, o których tu była mowa, natomiast wtedy właśnie pojawił się pomysł, żeby karać tylko karami finansowymi, które, jak twierdzono, są najbardziej dotkliwe. One są dotkliwe, ale nie dla wszystkich jednakowo, i ja wtedy przywoływałem taki argument, że dla tych, którzy są majętni, są mniej dotkliwe, w związku z tym bogaci przy braku kary w postaci punktów karnych mogliby płacić kary mandatów i jeździć dalej, lekceważąc przepisy ruchu drogowego. Dlatego połączenie kar finansowych i punktów karnych jest dobrym rozwiązaniem, ono się sprawdza, ono się sprawdza przez ostatnie lata. Trzeba to mądrze kształtować.

    Naprawdę, kończąc już, chcę jeszcze raz zaapelować, poprosić państwa o to, żebyście to przemyśleli i nie mieli jakiegoś poczucia obrazy czy krzywdy z tego powodu, że jest wniosek o odrzucenie. Projekt jest niedojrzały, nie ma co ukrywać, on jest niedojrzały, ale pracować nad Prawem o ruchu drogowym wciąż trzeba. Na pewno przyjdzie czas, może wkrótce, może trochę później, kiedy zgodzimy się na to, że rzeczywiście to jest moment, żeby kompleksowo to wszystko jeszcze raz przedyskutować i oczywiście nie zmieniać tego, co się sprawdza, a zmienić to, co się nie sprawdza, co przynosi doświadczenie.

    Na przykład ten wątek związany z karaniem czy niekaraniem za to, czy się posiada przy sobie dokument, prawda? Oczywiście jesteśmy gotowi do dyskusji na ten temat. Przecież dzisiaj, jak ktoś jedzie np. autobusem czy pociągiem i ma bilet elektroniczny, to nie musi mieć tego biletu w postaci papierowej, można poprzez systemy to sprawdzić. Natomiast w przypadku cudzoziemców już byłby z tym problem. Tak tylko dla przykładu chcę przywołać taki może drobny argument, ale też mający swoje znaczenie. A więc po to to przywołuję, żeby pokazać, że to wszystko musi być głębiej przemyślane, przedyskutowane. Trzeba wziąć pod uwagę różne aspekty, a nie reagować tak jednokierunkowo. I takim apelem chciałbym zakończyć swoje wystąpienie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia