8. kadencja, 38. posiedzenie, 1. dzień (22-03-2017)
2. punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1231 i 1343).
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Pozwolę sobie odpowiedzieć na wszystkie wątpliwości, jakie państwo zgłosiliście, aczkolwiek nie zrozumiałem, powiem szczerze, części pytań, jak również w przypadku niektórych pytań, tak jak w przypadku pytania pana posła Piotra Pyzika, wydaje mi się, że jednak właściwe jest inne ministerstwo w tym zakresie. My jako Ministerstwo Sprawiedliwości, żeby odpowiedzieć na to pytanie, jako Ministerstwo Sprawiedliwości koncentrujemy się tylko na pewnym obszarze, który pozostaje w naszej właściwości.
Pani poseł Ewa Tomaszewska pyta o możliwość ograniczenia liczby wypadków poprzez obligatoryjne orzeczenie zakazu prowadzenia pojazdów. Chcę powiedzieć, że jest taki przepis w Kodeksie karnym, to jest art. 180a, który stosunkowo niedawno został wprowadzony, który umożliwia - tylko umożliwia, nie zobowiązuje sądu - obligatoryjne cofnięcie uprawnień. I podam przykład, rok 2015: mamy do czynienia z dużą ilością tego rodzaju sytuacji, w których naruszono administracyjny zakaz prowadzenia pojazdów, czy tak naprawdę cofnięcia uprawnień administracyjnych, wchodzi w grę art. 180a. Jest takich przypadków 1400 i nagle się okazuje, że sąd, mając możliwość orzeczenia środka karnego, tylko w czterech przypadkach na to się decyduje. Takich przypadków jest 1400.
Tłumaczyłem to już w komisji i warto trochę czasu temu poświęcić, nieco więcej, bo to jest istotne, kiedy wchodzi w grę art. 180a. To dotyczy sytuacji, w której np. ktoś w terenie zabudowanym przekracza prędkość o 50 km, ma zabrane prawo jazdy, policja zatrzymuje taką osobę po raz pierwszy, ale ta osoba zostaje złapana przez policję po raz drugi. A zatem pierwszy raz ma zabrane prawo jazdy na 3 miesiące, zostaje złapana po raz drugi i jest zabrane prawo jazdy, cofnięcie na kolejne 3 miesiące, czyli już do 6 miesięcy. Ale ta osoba, jeżdżąc dalej, zostaje złapana po raz trzeci i jest decyzja administracyjna o cofnięciu uprawnień. I tak naprawdę ta osoba czwarty raz zostaje złapana i w grę wchodzi art. 180a. Na 1400 takich przypadków w czterech przypadkach sąd zdecydował się zastosować środek karny w postaci cofnięcia orzeczenia zakazu prowadzenia pojazdu - w czterech. A więc wydaje mi się, że jest to dosyć istotna sprawa. To jest jedna rzecz.
Sprawa druga to pytanie pana posła Piotra Pyzika. Chodzi o dane za poprzednie lata. Mamy takie dane z kilku ostatnich lat. Jest to też odpowiedź na pytania wielu osób, które pytały, po co tak naprawdę to robimy, dlaczego zaostrzamy. Warto właśnie tutaj, w sali Sejmu, posłużyć się pewnymi danymi. W roku 2015 do Policji zgłoszono prawie 33 tys. wypadków drogowych na drogach publicznych, w strefach zamieszkania, w strefach ruchu - 33 tys. W wyniku tych wypadków drogowych prawie 3 tys. osób poniosło śmierć - 3 tys. osób, rannych zostało prawie 40 tys. osób, ciężko rannych ponad 11 tys. osób. O takich danych rozmawiamy. Oczywiście jesteśmy gotowi przekazać panu posłowi te dane, które dotyczą poprzednich lat, bo pytał się pan o rok 2013 i rok 2014.
Natomiast tak przy okazji, jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Ewy Tomaszewskiej, chcę powiedzieć, że liczba osób, którym zostały cofnięte uprawnienia do prowadzenia pojazdów, w 2013 r. wyniosła ponad 60 tys., w 2014 r. ponad 66 tys., w 2015 r. ponad 64 tys. To są liczby zastraszające.
(Poseł Ewa Tomaszewska: I mimo to jeżdżą?)
I jeżdżą.
Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pana posła Piotra Pyzika: konsultacje były prowadzone z ministerstwem spraw wewnętrznych. Natomiast odpowiadając też na jego pytanie czy pytanie jednej z osób, pana posła Macieja Masłowskiego pytającego o to, czy prowadziliśmy badania w kontekście innych krajów: nie prowadziliśmy. Mamy takie dane statystyczne z innych krajów. Musielibyśmy prowadzić kierunkowe badania, ściśle odpowiadając tutaj na pana pytanie, ale panie pośle, szanowni państwo, na 100 wypadków w Polsce ginie dziewięć osób, a w Niemczech jedna osoba, w Austrii jedna osoba. I to jest, wydaje mi się, dobra odpowiedź na to pytanie. Oczywiście szczegółowe dane możemy przekazać, ale wystarczy wyjechać poza Wiejską, żeby zobaczyć, jaka jest kultura jazdy polskich kierowców, jak to dzisiaj wygląda.
Rozmawiamy nie o wszystkich przypadkach. Rozmawiamy o szczególnie skrajnych przypadkach, o sytuacji, w której np. ktoś jest w stanie nietrzeźwości, czyli ma 0,5‰ albo 1‰, 1,5‰, 2‰, wyjeżdża na drogę i stanowi śmiertelne niebezpieczeństwo dla nas wszystkich, dla państwa siedzących na galerii, młodzieży, dla nas wszystkich. Jeżeli dochodzi do tego typu sytuacji, w której osoba jest w stanie nietrzeźwości i doprowadza do wypadku, skutkiem którego jest śmierć innej osoby czy ciężki uszczerbek na zdrowiu, to w 30% orzeczeń jest zastosowana instytucja warunkowego zawieszenia wykonania kary. 30% tych osób w ogóle nie siedzi w więzieniach, a tam powinni siedzieć. Rozmawiamy o takich przypadkach. Czy to jest sprawiedliwe? To nie jest sprawiedliwe. Nasz system po prostu źle działa, oczywiście w moim przekonaniu.
Kwestia właśnie tego zaostrzania kar. Między innymi pan poseł Maciej Masłowski pytał o to. Kwestia dotycząca zastosowania tego artykułu, nowego przepisu przewidującego przestępstwo, jeżeli ktoś nie zatrzyma się do kontroli. Rzeczywiście dzisiaj, jeżeli ktoś nie zatrzyma się do kontroli i ucieka, wjeżdża do miasta, stanowi ogromne zagrożenie dla wszystkich poruszających się w ruchu drogowym, ale nie tylko, także innych osób, to taka osoba, uciekając sobie - każdy może zajrzeć do gazety, do mediów, takie przypadki są codziennie, Policja ma z tym problem - odpowiada za wykroczenie. Dlaczego to ma być przestępstwo i dlaczego tak ma być karane? Bo jest chociażby art. 160 § 2, typ kwalifikowany: narażenie na niebezpieczeństwo. Jeżeli na sprawcy ciąży obowiązek opieki nad osobą narażoną na niebezpieczeństwo, podlega karze pozbawienia wolności w tych samych granicach, od 3 miesięcy do 5 lat. My to porównujemy. Ten przepis, ta sankcja w moim przekonaniu jest jak najbardziej adekwatna.
Pani poseł Zofia Czernow pytała, jakie są liczby, czy rzeczywiście zmniejsza się liczba wypadków. To jest prawda, natomiast to, co już wcześniej mówiłem, kwestia dotycząca liczby osób, które giną na polskich drogach, i porównanie chociażby, tak jak podałem przykład, z Niemcami czy Austrią jest chyba wystarczającym powodem do tego, żeby zastanowić się, czy polski system działa dobrze.
Chcę powiedzieć, dlaczego ten projekt powstał. Powiem to również jutro, bo jestem gotowy na mocne pytania ze strony posłów. Otóż powstał pod wpływem zdarzenia, które miało miejsce w Warszawie na Pradze, gdzie zginęła 14-letnia dziewczynka. Ktoś, kto doprowadził do tej sytuacji, potrącił ją na pasach i ona zginęła, to osoba, która nie powinna siedzieć w samochodzie. A dlaczego siedziała? Bo tak naprawdę sądy nie miały między sobą spójnej informacji, nie miały pełnej informacji o osobie, która stawała przed różnymi sądami i odpowiadała za różne sytuacje, których się dopuściła. Ta osoba nie powinna siedzieć w tym samochodzie. Dlaczego? Bo tak naprawdę jest tylko obowiązek wyciągania informacji z rejestru karnego, z KRK. Ale czy KRK to jest odpowiedź na to, z kim mamy do czynienia? Jeżeli sąd określa, kto staje przed sądem, czego się dopuścił, to przecież musi badać, jaka jest jego przeszłość. Przecież niewiele sądów występuje o inne informacje. My mówimy: koniec z tym. Informacje z różnych ewidencji, różne dane. Chcemy wiedzieć, ile miał punktów, jaką miał przeszłość, czy miał cofnięte uprawnienia w drodze decyzji administracyjnej. Nie tylko KRK. To jest ważne. I to jest właśnie ta sytuacja, w której ta osoba nie powinna w żadnym razie siedzieć w tym samochodzie.
Jeżeli chodzi o pana Krzysztofa Sitarskiego, nie zrozumiałem tak do końca kwestii, powiem szczerze, tego pytania. Wydłużamy okres przedawnienia, jeżeli chodzi o wykroczenia. Powiem szczerze dlaczego. Nie robimy tego dla sądów, my to robimy dla ludzi. I nawet nie chodzi o liczby dotyczące tego, jak duża część wykroczeń ulega przedawnieniu, ale może być sytuacja taka jak sprawa ˝Froga˝, o której mówiłem - 81 przedawnionych wykroczeń. Wszyscy się ekscytowali, on po całej Polsce uciekał policji, społeczeństwo patrzyło na to, jak się osoba bawi z policją w gruncie rzeczy. Dlaczego nastąpiło przedawnienie wykroczeń? Bo tak naprawdę ten czas jest bardzo krótki na to, żeby rozstrzygnąć tego typu sprawy. Otóż chcę powiedzieć, że często następuje wszczęcie postępowania pod kątem jakiegoś przepisu Kodeksu karnego, a potem następuje zmiana kwalifikacji i sąd nie jest w stanie zmieścić się w tej sprawie. My to robimy dla nas i dla sędziów też. I nie można mówić, w moim przekonaniu, że to akurat nie załatwi sprawy czy to będzie problem. Przykład ˝Froga˝ pokazuje, że to jest ważne, a tu nie można obarczać sądów i sędziów tym, że jakaś tam część wykroczeń ulega przedawnieniu. W tym przypadku nastąpiło wydanie postanowienia o umorzeniu postępowania, bo musiało nastąpić. Przegraliśmy jako państwo w tym przypadku i w wielu innych przypadkach. Nic się takiego nie stanie, jak wydłużymy ten okres karalności wykroczenia, w moim przekonaniu w żadnym razie.
I kwestia - tutaj nie chcę się odnosić do wszystkich, będzie pewnie jutro sporo pytań - tego, co powiedział pan poseł Michał Szczerba. To jest niepotrzebne upolitycznianie. My w tym projekcie nie mówimy o polityce, my mówimy o tym, żeby tak naprawdę zmienić nasz system. Odejdźmy od polityki i od tego sposobu myślenia. Musimy naprawdę jako posłowie, w moim przekonaniu, tak domknąć, tak uszczelnić system, żeby nie dochodziło do sytuacji, w których nasi obywatele muszą się czuć po prostu zagrożeni na naszych drogach, gdzie każdy, niemal każdy z nas jest uczestnikiem, to jest oczywiste. A więc uszczelniajmy system. Tu nie ma żadnej polityki.
Oczywiście było pytanie, dlaczego sądy orzekają tak, a nie inaczej. Być może odpowiedzią jest projekt dotyczący Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Chcemy zmienić sposób szkolenia. To kwestia taka, żeby rzeczywiście do zawodu, misji, służby, można powiedzieć, bo przecież to nie jest zwykły zawód, trafiali najlepsi z najlepszych, żeby to było ukoronowanie całej drogi i trafiali tam ludzie, którzy potem, kiedy dojdzie, tak jak w przypadku art. 180a, do takich sytuacji, że na 1400 przypadków... Jednak naprawdę idea sprawiedliwości wymaga, żeby zastanowić się, przemyśleć to rozstrzygnięcie, czy cofnięcie powinno być obligatoryjne, czy fakultatywne. Wydaje się, że sytuacja, która jest na polskich drogach, zmusza do tego, żeby mieć trochę więcej refleksji nad wymiarem kary. I tyle. Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia