8. kadencja, 40. posiedzenie, 1. dzień (20-04-2017)
14. punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie zagranicznej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1385).
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Dziedziczak:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytań od państwa posłów było bardzo dużo, więc pozwolę sobie do przynajmniej części z tych pytań się odnieść, resztę odpowiedzi postaramy się państwu dostarczyć na piśmie.
Pierwsza rzecz czy w ogóle wątek, który pojawiał się kilkakrotnie w państwa wypowiedziach, dotyczy liczby zwolnionych osób. Pan poseł Długi nawet mówił o 3 tys. osób, zresztą później nawiązywano do tego. To jest całkowita nieprawda. To jest całkowita nieprawda i nie wiem zupełnie, skąd liczba 3 tys. zwalnianych rzekomo osób się wzięła. Absolutnie tak nie będzie. Państwo pytali też w swoich wypowiedziach o szacowaną liczbę zwolnionych osób. Na pewno, to mogę państwu zagwarantować, będzie to bez porównania mniejsza liczba, niż była zwolniona w latach koalicji PO-PSL. (Oklaski)
(Poseł Dominik Tarczyński: Brawo!)
Przypomnę, że wtedy było to ok. 300 osób. Teraz będzie, mogę powiedzieć, nawet kilkakrotnie mniej.
Szanowni państwo, widzieliśmy w wystąpieniach parlamentarzystów opozycji jakąś dziwną koalicję, koalicję konserwowania tego, co w MSZ-ecie działo się od 27 lat. Pan poseł, pan minister Sawicki przywoływał nawet czasy AWS. Pan minister mówił, że nawet w AWS zatrudniano, wysyłano na kursy MGIMO, tylko mało kto pamięta, że w okresie rządów AWS ministrem był Bronisław Geremek. My mamy inną koncepcję prowadzenia dyplomacji, może dlatego właśnie my proponujemy zupełnie inne podejście. Osoby po szkołach na Wschodzie nie będą tu na pewno preferowane. (Oklaski)
(Poseł Dominik Tarczyński: Brawo!)
Pan minister Sawicki, którego zresztą doświadczenie bardzo szanuję, wspominał m.in. też o radcach z ministerstwa rolnictwa. Panie ministrze, pan się pytał o to, dlaczego nie są oni obsadzeni, obarczał pan tym Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Problem polega na tym, że takie osoby rekomenduje ministerstwo rolnictwa. Pan jako były minister rolnictwa powinien o tym wiedzieć. A więc albo pan o tym wie i celowo Izbę wprowadza w błąd, albo pan o tym nie wiedział. To słabą panu wystawia ocenę jako ministrowi rolnictwa.
(Poseł Marek Sawicki: A minister rolnictwa jest z PSL-u nadal?)
Nie, ale chodzi o to, że pan powinien to wiedzieć. Pan mówił o tym, że odpowiada za to MSZ. Czyli pytanie jest takie: Czy minister Sawicki wprowadzał wszystkich państwa w błąd i celowo mówił to w ten sposób, obarczając MSZ, czy po prostu nie wiedział, jakie są mechanizmy, co po kilku latach bycia ministrem jest dość kompromitujące?
Szanowni państwo, pojawiała się argumentacja związana z klanami rodzinnymi. O odpowiedzialności zbiorowej nawet tutaj słyszeliśmy, o 1968 r., co już szczególnie mnie rozbawiło. Drodzy państwo, to jest troszeczkę tak, jak z tymi zabawami semantyką w okresie komunizmu: Związek Sowiecki walczył o pokój, Służba Bezpieczeństwa zapewniała bezpieczeństwo itd. (Wesołość na sali, oklaski) Doskonale wiemy o tym, że problemem nie jest to, że ktoś będzie zwolniony dlatego, że należy do jakiejś rodziny, bo tak na pewno nie będzie. Problemem było to, że od roku 1944 do okresu jeszcze długo po 1989 r. przyjmowano osoby dlatego, że były członkami takiej rodziny. To była ta klanowość, to była ta patologia. Teraz tego nie będzie. A więc nie odwracajcie państwo pojęć, bo problem leży zupełnie gdzie indziej. Problem leży w tym, że w wielu momentach tej historii MSZ-etu po 1944 r. osoba mogła się dostać do MSZ-etu dlatego, że była członkiem rodziny jakiegoś dygnitarza partyjnego czy jakiegoś wysokiego urzędnika MSZ-etu, a nie dlatego, że miała kompetencje.
Teraz to zmieniamy. Jeszcze raz podkreślę: w Akademii Dyplomatycznej jest w tej chwili dwa razy więcej słuchaczy, niż było w latach ubiegłych. Ministerstwo Spraw Zagranicznych zaproponowało pracę największej liczbie absolwentów KSAP-u w tym roku ze wszystkich organów administracji publicznej. To jest otwarcie, to jest szansa dla wszystkich tylko i wyłącznie ze względu na ich kompetencje. Takie sytuacje, jeśli chodzi o zatrudnianie, jakie mieliśmy choćby... O, a jeżeli mówimy o klanach rodzinnych, to zdaje się, że najbardziej spektakularnym tego przykładem była sytuacja z czasów pana ministra Radosława Sikorskiego, kiedy chyba najbardziej znaną młodą osobą zatrudnioną w tym czasie była pani Maya Rostowska... (Oklaski)
(Poseł Dominik Tarczyński: Brawo!)
...jak rozumiem, córka jego kolesia z restauracji Sowa i Przyjaciele. To był pewien desygnat szans dla młodych, jakie dawało MSZ w okresie rządów pana Radosława Sikorskiego. Pan Misiewicz, wspominany przez państwa, został zatrudniony ze względu na swoje wieloletnie zaangażowanie. Pani Maya Rostowska, zdaje się, tylko i wyłącznie dlatego, że była córką kolegi z partii pana ministra Sikorskiego. Jeśli jestem w błędzie, proszę prostować. Proszę uprzejmie.
Szanowni państwo, były pytania. Pan poseł Długi bardzo krytycznie się odnosił do naszej ustawy. Trochę się nawet dziwię, że partia, ugrupowanie, przepraszam, Kukiz, które jest przecież tak sceptyczne wobec tego wszystkiego, co się dzieje, i chciałoby wprowadzić daleko idące zmiany, skończyć z patologiami, akurat w przypadku tej ustawy mówi jednym głosem z przedstawicielami pookrągłostołowego establishmentu. Jest to dziwne, ale być może biografia samego pana posła Długiego, który był zatrudniony w MSZ-ecie za czasów takich ministrów jak pan Olechowski czy Rosati, wiele mówi o przyczynach tej histerycznej wręcz obrony status quo w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. (Oklaski)
(Poseł Dominik Tarczyński: Brawo!)
Dziwię się tylko, że klub Kukiz taką osobę wystawia do debaty o służbie zagranicznej. Nie ukrywam, że jestem tym osobiście rozczarowany.
Szanowni państwo, jeśli chodzi o pozostałe pytania, to było pytanie o wizję. Oczywiście w tej chwili nie jest czas ani miejsce, rozmawiamy bardziej o technicznym wymiarze, o strukturze Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a nie o wizji, ale nie ukrywam, że ta wizja, która jest w tej chwili realizowana, która zaowocowała choćby bezprecedensowym sukcesem szczytu NATO w Warszawie i wreszcie obecnością wojsk sojuszniczych w naszym kraju, realną polityką bezpieczeństwa... Nie ukrywajmy, skutki naszej polityki zagranicznej - niedawno mieliśmy możliwość ich obserwacji w Orzyszu, witając wojska sojuszników - są bardziej spektakularne i bardziej efektywne, jeśli chodzi o interesy Polski, niż to, co działo się w minionych latach. Przypomnę, że przewidywania naszych służb zagranicznych niemalże w przeddzień wojny na Ukrainie sugerowały, że jesteśmy całkowicie w bezpiecznym czasie i regionie. Tak właśnie wtedy było.
Jeżeli chodzi o polską drogę do NATO, to oczywiście jesteśmy dumni z tego, że jesteśmy przedstawicielami obozu, który w przeszłości był reprezentowany przez pana premiera Jana Olszewskiego, który rozpoczął drogę Rzeczypospolitej do NATO wbrew, przypomnijmy, tak lubianemu przez państwa prezydentowi Lechowi Wałęsie, który wtedy pomysł przystąpienia Polski do NATO w sposób niezwykle aktywny torpedował, mówiąc o jakichś koncepcjach NATO-bis, które de facto zdruzgotałyby z biegiem lat, można tak to podsumować, nasze bezpieczeństwo.
Szanowni państwo, kilkakrotnie były pytania o więź z państwem polskim. W jaki sposób to będzie weryfikowane? Drodzy państwo, ta sprawa była wyjaśniana, analizowana, pogłębiana, tłumaczona. Chodzi oczywiście o etos urzędnika służby zagranicznej, chodzi właśnie o to, żeby przełamać ten sposób myślenia, że w służbie zagranicznej pracuje się od godz. 8 do godz. 16. Nie, praca w służbie zagranicznej, jak sama nazwa wskazuje, jest służbą dla Polski. To jest praca także w święta, w dni wolne, wieczorami, po prostu wtedy, kiedy wymaga tego interes Polski. Chcemy to podejście, oczywiste w wielu innych krajach, wprowadzić.
Jeśli chodzi o kwestię budowy ambasady w Berlinie, bo też pan poseł o to pytał, to przetarg został umorzony, bo tak nakazywała ustawa. Ta oferta była o 100 mln droższa, niż zakładała to nawet oferta PO-PSL, i w tej chwili bada to prokuratura.
Szanowni państwo, jeśli chodzi o pytania pana posła Nitrasa, dlaczego Polska broni przestępcę za granicą, dlaczego się o niego upomina, choćby o formę odsiadywania wyroku w więzieniu - tak po prostu zachowuje się służba konsularna każdego poważnego kraju na świecie. Po prostu dba się o obywatela, nawet jeżeli jest on przestępcą. Polski konsul będzie się interesował formą odbywania przez niego kary, warunkami, w jakich odbywa on karę, bo to jest nasz obywatel, a obowiązkiem polskich służb konsularnych jest dbanie o obywateli poza granicami kraju, kimkolwiek byliby, nawet przestępcami. (Oklaski)
(Poseł Dominik Tarczyński: Brawo!)
Tak zachowuje się poważny kraj.
Jeśli chodzi o pytania... Pan poseł Święcicki załamuje ręce, że według tych kryteriów nie mogliby być zatrudnieni w MSZ pan Kwaśniewski, Rosati, kto tam jeszcze - Miller. Po pierwsze, takich rozwiązań w ustawie nie ma, po drugie, swoją drogą wcale nie byłoby źle, gdyby takie osoby...
(Poseł Dominik Tarczyński: Nie pracowały.)
...tam nie pracowały. (Oklaski)
Szanowni państwo, pan poseł Kobyliński... Muszę powiedzieć, że nie zgadzam się z pana wypowiedzią: nieważne, kiedy zaczynali i komu wcześniej służyli. Uważam, że jest dokładnie odwrotnie, to znaczy w ocenie zwłaszcza tak delikatnej służby, jak służba zagraniczna, jednak warto przyjrzeć się, komu te osoby służyły w swojej biografii.
Szanowni państwo, jeśli chodzi o pytanie pani poseł Czernow, która sugerowała, że projekt ten przewiduje zwolnienie wszystkich pracowników zatrudnionych w MSZ przed 1989 r., to oczywiście nie ma w żadnym wypadku takiego zapisu i nie wiem, skąd taka myśl.
Szanowni państwo, jeśli chodzi o pytanie, wedle jakich kryteriów ta weryfikacja będzie przebiegać, to przede wszystkim będziemy brali pod uwagę potrzeby służby zagranicznej, będziemy brali pod uwagę środki budżetowe, środki etatowe i ocenę przebiegu dotychczasowej służby. To jest to, o czym mówiłem, nie może być takiej sytuacji, że departament terytorialny liczy 20 osób, liczy 15 osób, a departament administracji liczy 180. Trzeba brać pod uwagę potrzeby służby zagranicznej, czyli to, co Polska chce osiągnąć za granicą.
Szanowni państwo, prawda jest taka, że w minionych 28 latach te zmiany były niewielkie i środowiska, które rządziły Ministerstwem Spraw Zagranicznych, z kilkoma wyjątkami, miały mniej więcej tę samą linię, linię kontynuacji. My chcemy to zmienić, my chcemy unowocześnić Ministerstwo Spraw Zagranicznych i chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, że Polska będzie miała profesjonalne służby, nieobarczone żadnymi elementami z przeszłości, które uniemożliwiałyby danemu dyplomacie skuteczną pracę dla Polski. Zależy nam na tym, żeby to nowoczesne podejście, obecne w innych krajach Unii Europejskiej, było także widoczne w naszych służbach dyplomatycznych. Bardzo dziękuję. (Oklaski)
(Poseł Dominik Tarczyński: Brawo!)
(Poseł Małgorzata Pępek: Trudne pytania.)
Przebieg posiedzenia