8. kadencja, 40. posiedzenie, 1. dzień - Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński

8. kadencja, 40. posiedzenie, 1. dzień (20-04-2017)

5. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej (druki nr 1412 i 1448).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

    Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przysłuchując się wystąpieniom klubowym i treściom formułowanym w pytaniach, zastanawiałem się nad tym, co jeszcze w obronie swoich interesów, swoich pozycji można wymyślić, co jeszcze można powiedzieć, jakie jeszcze - proszę mi wybaczyć to słowo - bzdury można wygłosić. I właśnie tak mi się Tuwim przypomniał, jego sformułowanie bodajże z wiersza ˝Mieszkańcy˝ - dobra fraza, która brzmi, warto ją przypomnieć: ˝warstwami rośnie brednia potworna˝. I właśnie taką brednię potworną państwo w swoich wystąpieniach tworzycie, pomnażacie. A sprawa jest bardzo prosta. Bronicie, broni tutaj zwłaszcza ta grupa, która jest związana ze związkiem, dokładnie z Zarządem Głównym Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP, swoich pozycji, swojego prawa do rozdziału ustawą zadekretowanych dla stowarzyszenia - to jest sytuacja wyjątkowa, niespotykana - środków finansowych. Co tu dużo mówić, PSL broni swoich interesów politycznych. My wątku politycznego w rozmowie o tej ustawie unikaliśmy, ale w publikacjach medialnych właśnie to zostało przywołane. PSL przyznał, że chodzi o to, że boi się utracić swoją pozycję wobec strażaków ochotników. Chcę powiedzieć, panie pośle, że pan występuje dzisiaj w mundurze strażackim. Ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora mówi, że poseł działa w imieniu narodu, a nie w interesie lobby, a pan działa w interesie lobby, jakim jest Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP, ale chcę bardzo wyraźnie powiedzieć panu i panu prezesowi Pawlakowi, który był na posiedzeniu komisji, że ochotnicze straże pożarne w Polsce to 16 200 jednostek, a nie prezes Pawlak, to 16 200 jednostek, a nie zarząd główny OSP. Różnie się to szacuje, ale przyjmijmy, że to liczba ok. 700 tys. strażaków ochotników, druhów ochotników, a nie manifestujący dzisiaj w Sejmie w mundurze druh Sosnowski.

    Naprawdę o tych strażaków, o te jednostki dbamy i dbać będziemy. Dowody na to, że dbamy, są jasne i oczywiste, one dotyczą faktów. Przypomnę, panie pośle, szanowni państwo, Wysoki Sejmie, że rząd Prawa i Sprawiedliwości rokrocznie zwiększa środki przekazywane dla ochotniczych straży pożarnych. To wy, koalicja PO-PSL, zostawiliście w projekcie budżetu na 2015 r. - PSL nie drgnął wtedy, nie zgłosił poprawki, żeby zwiększyć te środki - kwotę 32,5 mln zł na jednostki OSP. My zwiększyliśmy od razu w waszym budżecie... W waszym projekcie budżetu znaleźliśmy sposób, żeby zwiększyć do 36 mln zł, na rok 2017 r. zwiększyliśmy o kolejne kwoty, jest już 39 mln zł, więc to kolejne 3 mln zł, ale dodaliśmy także kwoty zapisane w programie modernizacji służb mundurowych i znowu zgodnie z programem Prawa i Sprawiedliwości, zgodnie z zapowiedzią, jaką formułowałem wielokrotnie na posiedzeniach komisji i tu w Sejmie, i w debacie publicznej, i jak deklarowali wszyscy posłowie Prawa i Sprawiedliwości, włączyliśmy do programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu i Państwowej Straży Pożarnej także jednostki OSP. W ciągu 4 lat 2017-2020 jednostki ochotnicze otrzymają 501 mln zł z tego programu, 501 mln zł z 9,2 mld zł przeznaczonych na wszystkie służby mundurowe MSWiA. Będą kupowane nowe wozy bojowe, ok. 500 wozów bojowych trafi do jednostek OSP. Będzie kupowany sprzęt, będą dofinansowywane remonty, modernizacje strażnic. To wsparcie będzie, tylko to wsparcie będzie polegało na tym, żeby budować jednolity, sprawny system ratowniczo-gaśniczy i system ochrony przeciwpożarowej w Polsce. To są dwa płuca, które muszą równomiernie oddychać w jednym organizmie: Państwowa Straż Pożarna i ochotnicza straż pożarna, ale musi być jeden podmiot odpowiedzialny za to, żeby to dobrze funkcjonowało, i ten podmiot musi być podmiotem kontrolowalnym i rozliczalnym. To będzie właśnie ten organ, jakim jest komendant główny Państwowej Straży Pożarnej.

    Wysoki Sejmie, jeżeli ktoś zna takie rozwiązanie, proszę pokazać, proszę powiedzieć - to do wszystkich tych, którzy dzisiaj protestują i lamentują. Nie jest znane rozwiązanie w innych dziedzinach, gdzie ustawą zadekretowano by przekazywanie środków finansowych dla konkretnego stowarzyszenia. Jedynym takim stowarzyszeniem jest właśnie związek, a właściwie Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP. Mówicie, że to jakiś zamach na coś ważnego w demokracji. To jest właśnie rozwiązanie kuriozalne, to jest rozwiązanie niespotykane, to jest rozwiązanie nie do obrony, a wy tego bronicie. Mówicie o centralizacji, a czy zarząd główny OSP nie jest centralną instytucją? To jest coś lokalnego, to jest coś, co jest rozproszone na poszczególne jednostki? Nie, jesteście właśnie centralnym organem stowarzyszenia i boicie się teraz utraty wpływów, a nie wszystkie jednostki OSP być może chcą należeć do waszego związku...

    (Poseł Jan Łopata: Które na przykład?)

    ...a wszystkie chcą korzystać z tego, żeby było dofinansowanie. Ten monopol, który wprowadzono 20 lat temu, powoduje, że aby dostać dofinansowanie ze środków publicznych, jak by na to nie patrzeć ze środków publicznych - a te 36 mln zł, o których wspominałem, teraz 39 mln zł, dodając środki z modernizacji tego programu, jest to kwota 43 mln zł, to są środki publiczne - przy waszym podziale, przy podziale ze strony zarządu głównego OSP trzeba należeć do związku, żeby otrzymać dotację, a to jest monopol, to jest coś, co nie powinno mieć miejsca. Wszystkie jednostki dostaną wsparcie, czy będą należały do związku, czy nie będą należały, bo one wszystkie są potrzebne, wszystkie są cenne i wszystkie razem stanowią jeden spójny, jednolity system ratowniczo-gaśniczy i system ochrony przeciwpożarowej w Polsce.

    Padają tutaj słowa pełne hipokryzji, słowa także, moim zdaniem, za wielkie, niedopuszczalne wręcz cytaty z Ojca Świętego, jakieś słowa o zaborach. Panowie posłowie, zastanówcie się. Szanowni państwo posłowie, zastanówcie się nad tym, co mówicie, przecież to są słowa zupełnie nieadekwatne do sytuacji, o której mówimy, i jeszcze PSL, który wprost wywodzi się z PRL-u, narzuca nam, Prawu i Sprawiedliwości, klubowi Prawa i Sprawiedliwości, rządowi Prawa i Sprawiedliwości, coś w rodzaju powrotu do tych właśnie rozwiązań, z których wy się wprost wywodzicie. Wprost się wywodzicie, trzeba to jasno powiedzieć, i właśnie bronicie takiej pozycji - pozycji uprzywilejowanej i pozycji monopolistycznej. Ja naprawdę unikałem do tego czasu, do tego wystąpienia tutaj dzisiaj, podczas drugiego czytania wątków politycznych, ale kiedy odczytałem w gazetach lament związany z tym, że to zamach na pozycję PSL-u, a tu słyszymy zarzuty, że teraz to będzie politycznie zielone, to oczywiście muszę o tym powiedzieć, bo to jest absurd nad absurdami. Niezależnie od tego, kto będzie w Polsce sprawował władzę - a demokracja ma to do siebie, że się władza zmienia - będzie zawsze za to odpowiadał komendant główny Państwowej Straży Pożarnej. Jednocześnie, przypominam, według obecnych rozwiązań prawnych jest to zarazem szef Obrony Cywilnej Kraju. To jest bardzo ważne połączenie. Wy to zresztą wprowadziliście, to połączenie, nawiasem mówiąc.

    Tak że proszę naprawdę zejść na płaszczyznę realizmu, popatrzeć na to trzeźwo, nie bronić własnych interesów. Jak się jest strażakiem, który liczy na wybory i w związku z tym opowiada różne głupstwa, żeby się przypodobać, to oczywiście można, tylko w Sejmie to raczej nie przystoi. W Sejmie trzeba pamiętać, że każdy z nas reprezentuje naród - o tym, jeszcze raz przypomnę, mówi początek, art. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Nie lobby. Lobby nie powinno tutaj o niczym decydować.

    Komendant główny Państwowej Straży Pożarnej jest organem bardziej politycznym niż podporządkowany PSL-owi zarząd główny OSP? Wolne żarty, proszę państwa. Wolne żarty, panie pośle Sosnowski. Niech pan naprawdę się zastanowi nad tym, co pan mówi, niech pan naprawdę nie przywołuje słów za wielkich, słów zupełnie niestosownych.

    Kwoty nie będą mniejsze, proszę państwa. 50% z tego 10-procentowego odpisu trafiać będzie z mocy ustawy do jednostek ochotniczych straży pożarnych, to jest zagwarantowane ustawą, pozostałe 50% - do jednostek Państwowej Straży Pożarnej, także z uwzględnieniem jeszcze innych części systemu, bo przypomnę, że ustawa przewiduje... Tu chodzi o zapis w art. 15 pkt 1-5 i 8, mianowicie chodzi o jednostki organizacyjne Państwowej Straży Pożarnej, a także jednostki organizacyjne Wojskowej Ochrony Przeciwpożarowej, zakładowe straże pożarne, zakładowe służby ratownicze, zawodowe straże pożarne i terenowe straże pożarne. Tak że Państwowa Straż Pożarna trochę się podzieli swoją kwotą 50% z tymi właśnie jednostkami. A na OSP pójdzie drugie 50%. Według ustawy nie będzie mniej. Nie będzie mniej, będzie tyle, ile wynika z odpisu. Ten odpis jest nieprzewidywalny do końca. Przy okazji chcę państwu powiedzieć, że absolutnym nieporozumieniem jest argument, że coś jest tutaj niezgodnego z konstytucją, że zarząd główny już zaplanował wydatki. Nie może planować wydatków, póki nie ma tych pieniędzy. Kwoty, które wpłyną z tego odpisu, są nie do końca przewidywalne. Dopiero wtedy można planować, kiedy one są na koncie. Ich w danym roku może być mniej albo więcej. A więc tutaj wasze plany snute na podstawie czegoś, co sobie założyliście, nie mają żadnego znaczenia, żadnego odniesienia do konstytucji. Żadnych praw nabytych nikt nie odbiera.

    Nawiasem mówiąc, jeśli chodzi o prawa nabyte, nikt z was nie powiedział - a PSL to powinien powiedzieć w swoim wystąpieniu klubowym, bo to jest sprawa wam najbliższa - że od roku 1991 do roku... 1997?

    (Wypowiedź poza mikrofonem)

    ...do roku 1997 funkcjonowało właśnie to rozwiązanie, które teraz będzie przywrócone, to rozwiązanie, że to komendant główny Państwowej Straży Pożarnej dokonywał dystrybucji tych środków. Potem, korzystając ze swojej pozycji politycznej, PSL sobie załatwił takie rozwiązanie, że teraz to wszystko jest w gestii zarządu głównego ochotniczych straży pożarnych, zdominowanego od lat przez jedną partię polityczną, przez Polskie Stronnictwo Ludowe. No i chcecie to utrzymać. Ale to nie jest rozwiązanie demokratyczne, to nie jest rozwiązanie racjonalne, to nie jest rozwiązanie, które by dobrze służyło budowie siły i sprawności systemu ratowniczo-gaśniczego i ochrony przeciwpożarowej w Polsce.

    Proszę państwa, naprawdę proszę zwrócić uwagę na to, że liczą się fakty i liczby, a liczby to jest wzrost nakładów, wzrost dofinansowania jednostek OSP. One będą miały pod naszymi rządami dobrze, bardzo dobrze, coraz lepiej. One mają coraz lepiej. Mówiłem o tych dwóch tomach podziękowań, jakie mam na biurku, przypomnę, od jednostek OSP, za zmiany systemu dotowania wprowadzone w roku ubiegłym, jeżeli chodzi o dotacje z budżetu, o te 36 mln zł. Otrzymały wsparcie jednostki, które wcześniej czekały na to bez rezultatu, bo właśnie komendant główny widzi cały system, za cały system odpowiada. I będzie to doskonalone, będzie to kontynuowane. Naprawdę to jest dobry system, dobre rozwiązanie. Oczywiście można się zastanawiać nad algorytmem tego podziału, można go też doskonalić, ale to rozwiązanie, które wprowadziliśmy, na pewno jest lepsze niż to, które było przedtem, kiedy zarząd główny OSP dystrybuował te środki.

    Jeżeli chodzi o rodzaje wydatków, na które mogą być te środki kierowane, te z odpisu ubezpieczeniowego, to będzie, jak tu już zauważono, rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji, które szczegółowo te kwestie określi. To zastrzeżenie, że teraz nie będzie można dofinansowywać drużyn młodzieżowych, jest nieprawdziwe. Przy okazji chcę przypomnieć, że w ubiegłym roku z tych 36 mln zł pewna kwota, bodajże 2 mln, trafiła do zarządu głównego OSP. I o ile przez jednostki OSP, te małe jednostki OSP, wydatki zostały dobrze zrealizowane i dobrze rozliczone, blisko w 100% - bardzo niewielki ułamek tych środków nie został wykorzystany, mniejszy niż kiedykolwiek wcześniej, niż w latach ostatnich przynajmniej - o tyle zarząd główny OSP ma kłopoty z rozliczeniem części kwoty z 2 mln, nie wydał prawidłowo całej kwoty, przeznaczonej m.in. właśnie na wsparcie, na obozy szkoleniowe drużyn młodzieżowych. Ta dziedzina była tutaj uwzględniona i zarząd główny ma z tym kłopoty. A więc o czymś też to świadczy. Już nie chcę wchodzić w inne kwestie, bo nie mam na to czasu, ale to jest przykład tego, jak to może działać, gdzie dobrze, a gdzie z kłopotami.

    Tak że bardzo bym prosił szanownych państwa posłów o to, żeby rozmawiać o tej ustawie w sposób racjonalny, żeby troszczyć się o potencjał systemu ochrony przeciwpożarowej, żeby troszczyć się o strażaków, o te rzesze, przyjmijmy to raz jeszcze, ok. 700 tys. polskich druhów ochotników, a nie o te, jak to się czasem mówi w języku potocznym, czapy, które powstały, że tak powiem, te organizacje, które mają w tym swoje interesy. Im mniej będziecie, szanowni państwo posłowie PSL-u, ale także i wtórujący im posłowie innych klubów, mówić o tym w jakichś takich kategoriach, jak to czynicie, bo to zupełnie jest niewiarygodne, to jest po prostu w pewnej hipokryzji kabotyńskie wprost, tym lepiej dla was, bo przecież te argumenty się nie bronią. One wyglądają śmiesznie, kiedy zestawi się je z faktami.

    Rząd popiera ten projekt poselski, uważając, że to będzie bardziej racjonalne, lepsze rozwiązanie niż dotychczasowe. Naprawdę nie widzimy powodów, żeby pozostawiać w sytuacji uprzywilejowanej jedną z bardzo wielu, z tysięcy organizacji społecznych w Polsce, jaką jest zarząd główny ochotniczych straży pożarnych. Ale jednostki ochotniczej straży pożarnej i strażacy na tym nie stracą, a zyskają. 124 mln w roku 2017, przypomnę, wzrost o 13% w stosunku do roku 2016, razem z tych różnych działek będzie przeznaczone na jednostki OSP. W roku poprzednim było to 109 mln, w roku waszych rządów było to jeszcze mniej. To chyba mówi samo za siebie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przebieg posiedzenia