8. kadencja, 41. posiedzenie, 2. dzień (11-05-2017)
18. punkt porządku dziennego:
Informacja bieżąca.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:
Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Padają dzisiaj takie słowa: wykluczenie, izolacja, stygmatyzowanie. I tak sobie myślę, wsłuchując się w te słowa - uważnie słuchałam - że izolacja, stygmatyzowanie, wykluczenie są niestety specjalnością posłów Platformy Obywatelskiej. (Poruszenie na sali, oklaski) Szkoda, że taki język...
(Poseł Urszula Augustyn: Po co pani to robi?)
No właśnie, po co to robicie? To jest dobre pytanie. Po co to robicie przy omawianiu tak ważnego problemu?
(Poseł Urszula Augustyn: Po co pani to robi?)
Proszę wziąć pod uwagę fakt, że rozmawiamy o poważnym problemie. (Poruszenie na sali)
(Poseł Magdalena Kochan: Tak.)
I nad tym problemem należy się zastanowić. (Poruszenie na sali) Panie mogłyby się...
(Poseł Magdalena Kochan: Obrażać nas pani nie ma powodu.)
Właśnie mówię o tym, że nie ma powodu obrażać. Niepotrzebnie państwo obrażaliście w swoich wystąpieniach, zamiast zadawać konkretne, precyzyjne pytania. (Oklaski)
(Poseł Elżbieta Radziszewska: To proszę nam odpowiadać na pytania.)
Odpowiem. I mam wrażenie, że niektórzy bardzo się pogubili w swoich pytaniach, bo właściwie, tak szczerze mówiąc, przekonałam państwa, ale nie potrafiliście do tego się przyznać i trwacie w swoim uporze. (Oklaski)
(Poseł Krystyna Szumilas: Nie, nie przekonała nas pani.)
Nie wierzę bowiem w to, że nie jesteście w stanie słuchać i usłyszeć tego, co się mówi. (Poruszenie na sali)
(Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka: Ale proszę nas przekonać.)
Natomiast myślę, że mam prawo do swojej wypowiedzi, i właśnie proponuję, żebyście mi państwo tego prawa nie odbierali.
Chcę powiedzieć, że Ministerstwo Edukacji Narodowej bardzo się wsłuchuje...
(Poseł Magdalena Kochan: Co widać po pani reakcjach na nas.)
Wsłuchujemy się w głosy rodziców, a nawet w państwa głosy i obiecuję, że na wszystkie pytania, na które dzisiaj nie padnie odpowiedź - a z powodu ograniczenia czasowego nie jestem w stanie tego zrobić, a będę chciała na wszystkie pytania bardzo precyzyjnie odpowiedzieć - na pytania, na które dzisiaj nie usłyszycie państwo odpowiedzi, odpowiemy na piśmie. To państwu obiecuję. Postaram się niektóre pytania pogrupować i na nie odpowiedzieć. Natomiast jest mi przykro, że rozmawiamy w takiej atmosferze i przy takich przykrych emocjach, opartych niestety na fałszywych przesłankach, na manipulacjach i półprawdach.
(Poseł Magdalena Kochan: No właśnie. To nie jest obrażanie?)
Chcę powiedzieć, że MEN wsłuchuje się w głosy nauczycieli i rodziców osób niepełnosprawnych, środowisk. Do 19 maja wszyscy mogą wysłać opinię o projekcie rozporządzenia, a 15 maja o godz. 10 odbędzie się w centrum dialogu społecznego spotkanie dotyczące planowanych zmian w kształceniu dzieci i młodzieży ze specjalnymi problemami edukacyjnymi. Myślę, że będziemy szczegółowo rozmawiać nie tylko o tym rozporządzeniu.
Oczywiście, przygotowując się do zmian i wprowadzenia edukacji włączającej, czynimy to w sposób i odważny, i konsekwentny. Chcemy odejść od izolacji i od tego, że państwo specjalnie mieszają chorobę z niepełnosprawnością. Przecież lekarze na ten temat się wypowiadali. Chcę powiedzieć, że niepełnosprawność nie jest chorobą. Może towarzyszyć jej choroba, która uniemożliwia chodzenie do szkoły, ale niepełnosprawność nie jest chorobą. Naszym zadaniem, naszą ambicją - i myślę, że w głębi serca też i państwa tutaj - jest to, żeby dzieci niepełnosprawne były w szkole i z rówieśnikami. To jest nasz cel i nasze zadanie. (Oklaski) Chcę też odpowiedzieć jasno, że to, iż dzieci będą chodziły do szkoły, nie znaczy, że będą pozbawione indywidualnych zajęć w szkole. Powiem to jeszcze raz, bo mam wrażenie, że słuchamy i nie słyszymy. Tak, dziecko, które ma specjalne potrzeby edukacyjne, zapewniam co do tego...
(Poseł Krystyna Szumilas: Ale o innych dzieciach mówimy, pani minister.)
Też mówimy o dziewczynce, Honoracie... (Gwar na sali, dzwonek)
Wicemarszałek Joachim Brudziński:
Pani poseł...
Bardzo przepraszam, pani minister.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:
...która nie będzie pozbawiona...
Wicemarszałek Joachim Brudziński:
Bardzo proszę...
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:
No właśnie, należałoby zachować pewien poziom dyskusji.
Wicemarszałek Joachim Brudziński:
Proszę pozwolić...
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:
Ja się nie zrażę, z chęcią jeszcze z panią minister Szumilas porozmawiam, jeśli będzie otwarta nie na krzyczenie, tylko na przekazywanie sobie argumentów.
Myślę, że w głębi serca i tak jesteśmy przekonani, że dzieci niepełnosprawne powinny być w szkole i z rówieśnikami. I to jest właśnie edukacja włączająca, a nie wyprowadzanie dzieci z klasy, z ich grupy rówieśniczej, do zajęć poza tą klasą.
(Poseł Krystyna Szumilas: A jak nie mogą?)
Jeśli dzieci nie mogą uczęszczać do szkoły z powodu choroby, to będą w domu, a jeśli mogą uczęszczać do szkoły, to będą korzystały z dwóch trybów. Jeszcze raz tłumaczę. Najlepiej, żeby były w grupie rówieśniczej - jeśli ktoś jest w stanie to zrozumieć, to zrozumie - a jeśli dziecko nie może być w grupie rówieśniczej, to będzie miało zajęcia indywidualne. Będą to zajęcia w niższych grupach bądź zajęcia indywidualne, będą to zajęcia terapeutyczne, wyrównawcze bądź przedmiotowe. I teraz tak...
(Poseł Krystyna Szumilas: A jeżeli dziecko nie wysiedzi tyle godzin w szkole?)
Jeśli pani już zadała to pytanie, to spróbuję odpowiedzieć. Na to pytanie, na które pani chce usłyszeć odpowiedź. Jeśli dziecko może siedzieć, to będzie siedziało, jeśli nie będzie mogło siedzieć, to szkoła będzie się starała przygotować jak najlepsze warunki. Uważam, że takie wrzucanie i pokazywanie... No tak, straszyliśmy tych rodziców i tak naprawdę to specjalnie próbujemy mylić i plątać pojęcia, a przecież wszystkim generalnie chodzi o to samo, żeby edukacja była skuteczna, żeby dzieci były w środowisku, żeby się uspołeczniały, socjalizowały, żeby można było na nie oddziaływać i żeby mogły się rozwijać. Trzeba przygotować odważnie pewne rozwiązania, bo one dzisiaj nie funkcjonują. Próbujecie tę prawdę, że my to robimy konsekwentnie, zakrzyczeć. Próbujecie to po prostu w jakiś sposób zmanipulować. Proszę o to, żebyśmy poważnie o tym rozmawiali, poważnie, tak jak wypada posłowi, jak wypada ministrowi i byłemu ministrowi. Myślę, że to jest dla nas chyba jasne i w tym momencie oczywiste. Jeszcze raz powiem: mamy ten sam wspólny cel z rodzicami, którzy tu są. Mogę państwa zapewnić, że będą trzy możliwości, i powiem to bardzo jasno: edukacja włączająca - dziecko jest w szkole, gdy ma potrzebę, ma zajęcia indywidualne - nauczanie indywidualne dla dziecka chorego, które nie może uczęszczać do szkoły, oraz tzw. forma mieszana. Będzie to wynikało z trzech łącznie przygotowanych rozporządzeń. Zdajemy sobie sprawę, że są takie choroby, które w jednym tygodniu uniemożliwiają chodzenie do szkoły, a w drugim tygodniu pozwalają na to, i tutaj trzeba zachować elastyczność. Tu mogę też państwu obiecać, że tego typu forma to nie tylko to, że dziecko ma 3 godziny, 3 godziny w grupie i 3 godziny poza grupą to też będzie możliwe, ale w ramach indywidualnego programu edukacyjnego - zakładam, że państwo rozumiecie, że jest nauczanie indywidualne i indywidualny program edukacyjno-terapeutyczny. W ramach tego programu mogą być trzy lekcje w grupie rówieśniczej w swojej klasie i trzy lekcje indywidualne. I to jest jedno. Jeśli dziecko nie może chodzić do szkoły, a podpowiadam jeszcze raz, i wiem, że państwo też to rozumiecie, że niepełnosprawność nie jest chorobą, może jej towarzyszyć choroba, jeśli towarzyszy jej choroba uniemożliwiająca chodzenie do szkoły, to dziecko przebywa na czas określony w szkole i nauczyciele do niego przyjeżdżają, żeby ono mogło realizować podstawę programową.
(Głosy z sali: W domu.)
I są dzieci, które mogą być tydzień czy 3 dni w szkole, ale na drugi dzień czy w jakimś innym dniu okazuje się, że nie. I w uzgodnieniu ze szkołą i też na podstawie rozporządzeń przygotujemy takie rozwiązanie, żeby dzieci dotknięte chorobą, nie niepełnosprawnością, chociaż temu też może towarzyszyć niepełnosprawność, mogły mieć tego typu zajęcia. To jest przedmiot naszej troski, to jest nasze zadanie. Opieramy się na badaniach polskich i na badaniach międzynarodowych, współpracujemy z organizacjami międzynarodowymi i chcę powiedzieć, że to jest właśnie nowoczesne podejście, które jest, owszem, wymagające. Ono jest wymagające wobec nas, jest wymagające wobec szkoły, jest wymagające wobec nauczycieli, bowiem każdy nauczyciel będzie realizował, jeżeli będzie taka potrzeba, indywidualne programy edukacyjno-terapeutyczne, będzie umiał indywidualizować nauczanie w ramach grupy. Bo rzeczywiście, jak tutaj ktoś to podniósł, jest dziecko, któremu edukacja trudniej przebiega na lekcji, więc wyślijmy je do lekarza, niech ma nauczanie indywidualne, wyizolujmy je. I tego my nie chcemy, nie chcemy takich...
(Poseł Krystyna Szumilas: Ale to robicie właśnie.)
...ułatwień, a wy to próbujecie zrobić.
(Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka: Kto to próbuje robić? My to próbujemy robić?)
Jeżeli pani jest w stanie słuchać i usłyszeć, to pani pewnie moją odpowiedź na te trzy sprawy usłyszała.
Oczywiście teraz są uzgodnienia, wszystkie rzeczowe i słuszne uwagi przyjmiemy. Proszę tutaj być pewnym, że jesteśmy cały czas na etapie dyskusji, na etapie poprawiania, doprecyzowywania pewnych rzeczy, ale chcemy powiedzieć jasno, i mam wrażenie, że to jest jasne, iż edukacja włączająca to nie jest izolacja. Nie izolujmy dzieci niepełnosprawnych od klas i grup rówieśniczych, zróbmy wszystko, żeby wszelkie bodźce, które mogą wpływać na dobry rozwój dziecka, były wykorzystywane. Nauka w przypadku ucznia niepełnosprawnego, jeszcze raz powtórzę, odbywa się na podstawie indywidualnego programu edukacyjno-terapeutycznego i ona się odbywa w tych właśnie dwóch segmentach. Niestety państwo dalej mylicie nauczanie indywidualne z indywidualizacją kształcenia, tu proponuję doczytanie i przyjęcie pewnych argumentów.
Chcę powiedzieć, że mam też dużo optymistycznych wiadomości i z tego się bardzo cieszę. Naprawdę jest coraz więcej szkół dobrze przygotowanych do edukacji włączającej. Coraz więcej jest takich szkół, coraz więcej jest nauczycieli. Jestem pewna, że ten proces włączania dzieci niepełnosprawnych do szkoły, do grup będzie przebiegał prawidłowo i będzie oznaczał sukces przede wszystkim dla uczniów (Dzwonek) niepełnosprawnych. Wszyscy musimy rzeczywiście przede wszystkim zacząć od siebie i nauczyć tego siebie wzajemnie: nie wykluczać, nie izolować, nie stygmatyzować, dawać dobry przykład uczniom, którzy mają się przecież od nas uczyć, a nie wstydzić za niektóre nasze wypowiedzi. A więc zacznijmy od wzajemnego włączania siebie i niewykluczania, słuchania i słyszenia. I proszę wierzyć, że mamy odwagę i determinację, żeby to włączające nauczanie, dobre dla dzieci, wprowadzić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Urszula Augustyn: Zmienicie rozporządzenie?)
Wicemarszałek Joachim Brudziński:
Bardzo dziękuję.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:
I jeszcze powiem, że na wszystkie szczegółowe pytania odpowiemy.
(Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka: Na żadne pytanie pani nie odpowiedziała.)
Przebieg posiedzenia