8. kadencja, 42. posiedzenie, 1. dzień (24-05-2017)
3. punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1491).
Poseł Bartłomiej Wróblewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za wszystkie głosy w dyskusji. Będę chciał po kolei ustosunkować się do nich, ale najpierw kilka uwag ogólnych.
Po pierwsze, zmiany, które proponujemy, są zmianami w prawie, w konsekwencji mają dotyczyć wszystkich sędziów, a nie tylko sędziów, którzy mają określone poglądy polityczne. Są to propozycje, które dotyczą wszystkich organów państwowych, niezależnie, kto w danym momencie sprawuje określoną funkcję. Innymi słowy, niewłaściwe jest odczytywanie tych propozycji w sposób ziobrocentryczny, bo to słowo: Ziobro, Ziobro, Ziobro, pojawia się w każdym niemal wystąpieniu, szczególnie tej nieprzejednanej opozycji, bo bez wątpienia były tutaj też głosy rzeczowe. Ten wątek później, w przypadku jednego z pytań, jeszcze rozwinę, ale wydaje mi się, że niewłaściwe jest personalizowanie dyskusji na ten temat, sprowadzanie jej do tego, że w tym momencie funkcję ministra sprawiedliwości sprawuje określony polityk, minister Zbigniew Ziobro. Musimy się zastanawiać, stawiać sobie pytanie, czy te rozwiązania są dobre, czy są złe, niezależnie od tego, kto w tym momencie jest ministrem sprawiedliwości.
Zwracam także uwagę, w szczególności posłom Nowoczesnej oraz Platformy Obywatelskiej, że jest to jeden z wielu projektów, który składa się na reformę wymiaru sprawiedliwości. Większość z tych projektów nie ma charakteru szczególnie związanego z personaliami. Przeprowadzając np. zmiany dotyczące Kodeksu postępowania administracyjnego, będziemy dyskutować na temat zmian w procedurze cywilnej, karnej. W wysokim stopniu są to zmiany odpersonalizowane. One także składają się na reformę wymiaru sprawiedliwości, więc to, co państwo mówicie, jest mniej lub bardziej zgrabnym chwytem retorycznym, ale w ograniczonym stopniu odnoszącym się do rzeczywistości.
Dyskusję zdominowała kwestia powoływania i odwoływania prezesów sądów, co a contrario odbieram jako potwierdzenie moich słów, że jeśli chodzi o te 50 stron zmian, co do zasady istnieje zgoda, że są to zmiany, które służą wymiarowi sprawiedliwości, i to uważam za pozytywny element tej dyskusji. Źle się oczywiście dzieje, kiedy dyskusja koncentruje się tylko na tym, co w czyjejś opinii jest negatywne. (Gwar na sali) Obiektywne przedstawienie sprawy, obiektywne podejście do problemu wymagałoby, miłe, rozmawiające panie posłanki i panowie posłowie, wskazania także na to, co jest w waszej ocenie pozytywne w tych projektach.
Będę teraz odnosił się do poszczególnych wystąpień przedstawicieli klubów i kół, a później poszczególnych posłów.
Pan poseł Kropiwnicki ubolewa, że prezesami sądów będą mogli zostać sędziowie z innych miast i innych sądów. Naszym zdaniem to jest zaleta, w związku z tym, że prowadzi to do rozhermetyzowania tych środowiskowych relacji towarzyskich i zawodowych, które czasami są wartością, ale jednak bardzo często są także wadą i obciążeniem dla dobrego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Kruk krukowi oka nie wykole, mówi przysłowie. Kolega raczej z kolegą chce żyć dobrze, a my byśmy chcieli, żeby tym podstawowym punktem odniesienia było dobro obywateli i uważamy, że tego rodzaju zmiany, tego rodzaju nominacje, które prowadzą do zmian w relacjach w poszczególnych sądach, są zmianami na dobre. Dalej, pan poseł Kropiwnicki wzbudza w sobie taki dar prorokowania i mówi, że nastąpi odwołanie wszystkich sędziów funkcyjnych. Tego nie wiem i tego nie zakładam, że nastąpi odwołanie wszystkich sędziów funkcyjnych. Ustawa stwarza ministrowi sprawiedliwości możliwość, zwiększa możliwość, jeśli chodzi o powoływanie i odwoływanie prezesów sądów, natomiast nie ma tu żadnej konieczności. Każdy minister sprawiedliwości, dokonując powołania czy odwołania, bierze w jakimś stopniu odpowiedzialność polityczną za tego prezesa sądu. Po to też ma tę odpowiedzialność i po to ma te kompetencje, żeby w sytuacji kiedy dany prezes sądu działa w sposób niewłaściwy, tak jak miało to miejsce np. w ostatnim czasie, kiedy media, nie tylko media, ale też organy wymiaru sprawiedliwości ujawniły aferę korupcyjną, postawione zostały zarzuty, chodzi o te ponad 10 mln zł w Sądzie Apelacyjnym w Krakowie, mieć możliwość działania.
Pan poseł Kropiwnicki nieco kolokwialnie mówił o tym, że ktoś namieszał, w cudzysłowie, w projekcie. Nie używałbym na miejscu pana posła Kropiwnickiego, którego nie ma już na sali, słowa ˝namieszał˝, bo akurat nikt, myślę, w tym Sejmie indywidualnie tyle nie namieszał, co on jedną poprawką, która rozpoczęła spory dotyczące Trybunału Konstytucyjnego, a w każdym razie tę fazę sporów, którą przeżyliśmy w zeszłym roku. Mówi, powątpiewa, właściwie stawia tezę, twardo stawia tezę, że ustawa nie przyspieszy postępowań sądowych. Uważamy inaczej. Możemy powiedzieć, które rozwiązania wpłyną na przyspieszenie postępowań sądowych - choćby zasada, że sędziowie mają prowadzić sprawy, którymi się zajmowali, do końca, aby nie dochodziło do sytuacji, że następują zmiany w składach sędziowskich, które powodują, że sprawy muszą toczyć się od początku. To choćby dlatego, że sędziowie mają równomiernie być obciążani sprawami, choćby dlatego, że chcemy odciążyć sędziów funkcyjnych, zwolnić z różnego rodzaju obowiązków funkcyjnych, np. związanych z wizytacjami. W związku z tym w naszej ocenie dojdzie do przyspieszenia postępowań sądowych. Myślę, że za 2-3 lata będziemy mogli to ocenić, sprawa będzie prosta do oceny.
Wspomniał także o Funduszu Sprawiedliwości. W naszej ocenie nie stracą na tym organizacje pozarządowe, nie będą otrzymywały mniej środków. Natomiast uważamy, że ten fundusz powinien zostać uelastyczniony, dlatego że jeżeli jednym z celów jest pomoc pokrzywdzonym, to wiemy, że organizacje pozarządowe w pewnych sytuacjach nie są w stanie tej pomocy udzielić. Podam jeden przykład - w sytuacji gwałtu nie są w stanie organizacje pozarządowe dostarczyć np., nie wiem, świeżego ubrania ofierze takiego przestępstwa. Zmiany, jeśli chodzi o Fundusz Sprawiedliwości, mają na celu uelastycznienie możliwości niesienia pomocy osobom poszkodowanym.
Teraz przechodzę do cennych uwag pana posła Jerzego Jachnika, który mówi tak: Prawo obecnie jest dla sędziów, te propozycje mogą być rozumiane jako korzystne dla ministra sprawiedliwości, my chcielibyśmy, żeby były korzystne dla obywateli.
My uważamy, że te propozycje są zmianami z korzyścią dla obywateli, natomiast jesteśmy, panie pośle, otwarci na propozycje takich zmian, które uczynią wymiar sprawiedliwości w jeszcze większym stopniu przyjaznym obywatelom.
Zgadzam się z panem posłem, kiedy pan poseł mówi, że to rozhermetyzowanie środowiska, urywanie powiązań będzie z korzyścią dla wymiaru sprawiedliwości i że mianowanie prezesów sądów spośród sędziów, którzy pochodzą z innych miast, służy temu celowi. Cieszę się, że zostało to przez pana zauważone.
Zwraca pan uwagę na to, że przydałyby się rozwiązania, które nie czynią urzędu sędziego dożywotnim, że przydałyby się rozwiązania, które wprowadzałyby ten 5-letni okres próby. Zwraca pan także uwagę na to, że powinny istnieć jakieś mechanizmy, by sędziowie, którzy przegrywają sprawy, które ostatecznie były rozpatrywane przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, w jakiś sposób odczuwali tego konsekwencje, bo oni sądzili w tych sprawach. Jakby intuicję podzielam, co do konkretnych rozwiązań się zastanawiam, choćby dlatego że np. przyczyną niektórych wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka nie są decyzje sędziów, tylko decyzje parlamentu w związku z tym, że prawo jest wadliwe. Czasami sędzia może pewnie dokonać konstytucyjnej wykładni przepisów. No różne rzeczy... Innymi słowy chciałbym raczej powiedzieć, że ta odpowiedzialność czasami rozkłada się na różne podmioty. Co do intuicji się zgadzam, a co do środków uważam, że tę sprawę trzeba byłoby przemyśleć.
Jeśli chodzi o dopracowanie procesu legislacyjnego, tu się zgadzam. Przy okazji apeluję do opozycji, w szczególności tej, która w najmniej merytoryczny sposób uczestniczy w pracach komisji i podkomisji. Gdyby było tak, pani poseł, mówię do pani, ale także do innych pań posłanek...
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Do mnie czy do pani poseł Dolniak?)
Nie, do pani marszałek nie śmiałbym, ale do pani poseł... Gdyby było tak, że udałoby się nam porozumieć i zracjonalizować pracę w komisjach i podkomisjach w taki sposób, że jeśli jest podkomisja, to spieramy się w podkomisji, ale nie przenosimy tych samych sporów, nie wygłaszamy tych samych filipik później na posiedzeniu komisji, to zgoda. Pracuję w podkomisjach, będziemy mieli więcej czasu, taka praca będzie, myślę z korzyścią dla jakości stanowionego prawa, ale byłoby to nieracjonalne, nieracjonalna jest ta praktyka, że to samo jest w podkomisji i później w komisji: te same zarzuty, te same wątpliwości i te same wystąpienia, bardzo często o charakterze politycznym, się powtarzają.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Jeżeli błędy nie są poprawiane w podkomisjach, to trzeba...)
Choćby najbardziej, pani poseł, choćby najbardziej w pani ocenie słuszne argumenty...
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Pani poseł, już raz prosiłem. Nie jest pani na targu.
Poseł Bartłomiej Wróblewski:
...wystarczy, że zostaną raz wypowiedziane...
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Nie jest pani w hali targowej tylko w Sejmie.
Poseł Bartłomiej Wróblewski:
...w podkomisji albo w komisji, nasza praca byłaby bardziej racjonalna. Ale zgadzam się z panem...
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: No nie, będą powtarzane tak długo, jak długo będziecie niszczyli prawo.)
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Pani poseł, będę zmuszony zwrócić pani uwagę, która będzie skutkować... Pani poseł, proszę usiąść na swoim miejscu i uspokoić nerwy.
Poseł Bartłomiej Wróblewski:
Uważam, że tu nie ma potrzeby prostować. Zwracam tylko uwagę, że jeśli wspólnie będziemy bardziej racjonalnie debatować w komisjach, nie będziemy powtarzać tych samych argumentów, nie będziemy powtarzać tej samej dyskusji i w komisji, i w podkomisji, to będzie nam się pracować lepiej.
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Panie pośle, bardzo proszę nie dyskutować w tej chwili z salą, tylko zająć się dokończeniem swojego wystąpienia.
Poseł Bartłomiej Wróblewski:
Zgadzam się z uwagą pana posła Jachnika, że usprawnieniem pracy w komisji byłyby także te rzutniki, o których pan wspominał.
Przechodzę do uwag pani marszałek, pani poseł Dolniak, dotyczących społecznego konsultowania projektu. Projekt został zgłoszony przez nas 12 kwietnia, minęło 1,5 miesiąca. Prace w Sejmie właściwie się dopiero zaczynają, mamy dziś pierwsze czytanie, będą trwały prace w komisjach, później prace w Senacie. Wydaje mi się, że jest to długi okres, w którym można się ustosunkować do projektu. Już w tym czasie wpłynęły opinie z Polskiej Akademii Nauk, ze szkół wyższych, z Krajowej Rady Sądownictwa, z Naczelnej Rady Adwokackiej, z Sądu Najwyższego, tak że już nawet dziś można mówić o szerokich konsultacjach. Wiele środowisk wyraziło swoje zdanie.
Inicjatywa ustawodawcza, zgodnie z art. 118 konstytucji, przysługuje różnym podmiotom, więc nie mam powodów, żeby ograniczać ją tylko do Rady Ministrów. Inne organy państwa - Senat, Rada Ministrów, posłowie - także mają prawo zgłaszania projektów ustaw. Odpowiadam tym samym także na uwagi pana posła Bańkowskiego, pani poseł Osos i pani poseł Czernow. Czy powoływanie i odwoływanie... Była uwaga dotycząca tego, że powoływanie i odwoływanie prezesów sądów przez ministra obniży zaufanie obywateli. Nie wiemy, czy to obniży, czy to podwyższy zaufanie obywateli, wiemy, że obecnie jest ono stosunkowo niskie. Zależy nam na tym, żeby było wyższe. Zwracam także uwagę, że i dziś minister powołuje i odwołuje prezesów sądów.
Mówi pani, że same zmiany personalne nie doprowadzą do poprawy funkcjonowania sądów. Też się z tym zgadzam, ale też reforma wymiaru sprawiedliwości składa się z wielu projektów, także takich - czy w większości nawet takich - które nic z personaliami nie mają wspólnego. Myślę, że wszystkie te zmiany - i taki jest nasz cel - mają doprowadzić do lepszego działania sądów, do poprawy oceny pracy sądów przez obywateli.
Mówi pani o tym, że nie myślimy o mediacji. Nieprawda. Projekt, który został przyjęty przez Sejm, dotyczący zmian w postępowaniu administracyjnym poprawia funkcjonowanie mediacji w sądach administracyjnych i wprowadza mediację w postępowaniu administracyjnym, a więc myślimy także o tych niesądowych sposobach rozstrzygania sporów.
Mówi pani także o zwiększeniu wpływu obywateli. Myślę, że to, iż Sejm będzie miał większy wpływ na wybór sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa, jest pośrednim zwiększeniem wpływu obywateli na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Jesteśmy także otwarci na inne konstruktywne propozycje dotyczące zwiększenia wpływu obywateli na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości.
Teraz odniosę się do uwag pani poseł Kamili Gasiuk-Pihowicz, że wysyłanie sędziów do MSZ-etu jest wysyłaniem na wycieczki do ciepłych krajów. Wydaje mi się, że to jest uwaga absolutnie niemerytoryczna. Nie wiem, czy pani się zgodzi, ale praca sędziów w Ministerstwie Sprawiedliwości niezależnie od tego, kto w danym momencie rządził, była oceniana często wysoko, bo sędziowie posiadają wysokie kwalifikacje, wyższe niż znaczna część urzędników, w związku z tym tego rodzaju wzbogacenie aparatu Ministerstwa Spraw Zagranicznych wydaje się dobrym rozwiązaniem. Oczywiście istotne jest to, żeby wszystko miało swoją miarę, żeby nie dochodziło do jakichś przerostów administracyjnych w tym zakresie, ale myślę, że to akurat jest istotne, tym bardziej że Ministerstwo Spraw Zagranicznych zajmuje się wieloma - i chyba tej pracy jest coraz więcej - sprawami o charakterze transgranicznym, europejskim, międzynarodowym.
Mówi pani o tym, że losowanie spraw jest prawną wydmuszką. Jestem akurat do tej zmiany szczególnie przywiązany, bo uważam, że z korzyścią dla zaufania do wymiaru sprawiedliwości są rozwiązania, które obiektywizują proces przydzielania spraw. Nie ma bardziej obiektywnego mechanizmu niż losowanie. Rozumiem, że być może pani uważa, iż lepsze jest przydzielanie spraw sędziom przez prezesów sądów. Ja uważam, że to rozwiązanie się jednak mocno skompromitowało w ostatnich latach i że jest oczekiwanie opinii publicznej, aby z tą praktyką skończyć. Natomiast jeśli uważa pani, że można poprawić mechanizm losowania spraw, ma pani jakieś konkretne propozycje, jestem otwarty, dyskutujmy o tym, poprawmy ten model, żeby nikt nie miał wątpliwości, że dochodzi do realnego, rzeczywistego losowania spraw i ograniczania wpływu kogokolwiek na to, który z sędziów zajmuje się którą sprawą.
Pan poseł Krzysztof Paszyk mówił o powoływaniu i odwoływaniu prezesów sądów. To jest kwestia, do której już się odnosiłem i być może na koniec jeszcze krótko się odniosę. Zwracam natomiast uwagę, że cały czas mówimy o tej sferze działania sądów, która jest związana z administrowaniem. Działalność sądów to jest także orzekanie. I tutaj zależy nam na tym, aby ta niezawiłość sędziów była jak najsilniejsza. Uważamy to za ważne. Tam, gdzie istnieją wątpliwości, jak najbardziej dalej szukamy rozwiązań, które wzmocnią jeszcze tę niezawisłość. W tym zakresie sądy muszą być niezależne. Natomiast jeśli chodzi o funkcjonowanie aparatu administracyjnego, administracji w sądach, nadzór sprawuje minister sprawiedliwości. Uważamy, że ten nadzór też powinien być jak najbardziej skuteczny.
Pan poseł Jacek Protasiewicz mówił, w mojej ocenie mało elegancko, o tym obsadzaniu. Wydaje mi się, że jest przedstawicielem formacji, która o obsadzaniu powinna mówić jak najmniej, choć ma wielkie doświadczenia. Pracowałem w kancelarii prezydenta Lecha Kaczyńskiego w czasie katastrofy i widziałem, jak wyglądało właśnie takie ordynarne obsadzanie w pierwszych godzinach, w pierwszych dniach po katastrofie. Wiele szkody to wyrządziło, ale to jest na inną dyskusję. Podobnie było, jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny. Właśnie to systematyczne obsadzanie doprowadziło, czego takim ostatecznym akcentem była już wspomniana poprawka posła Kropiwnickiego, do zeszłorocznych sporów o Trybunał Konstytucyjny.
Pan poseł nie przeczytał prawdopodobnie projektu. Nasz projekt ogranicza możliwość przenoszenia sędziów z wydziału do wydziału, dlatego że uważamy, że ta praktyka mogła być wykorzystywana, a wiemy, że bywała, do szykanowania niewygodnych sędziów. W każdym razie była taka groźba. Co do zasady obiektywizujemy ten proces. Musi być zgoda konkretnego sędziego. Jeśli są propozycje dotyczące usztywnienia jeszcze tego mechanizmu, jestem jak najbardziej za tym, żeby o tym rozmawiać. Im mniej wątpliwości w tym zakresie, tym lepiej dla wymiaru sprawiedliwości.
Dziękuję pięknie panu posłowi Zysce za cenne uwagi. Jeżeli chodzi o jego propozycję dotyczącą wyboru prezesów sądów czy sędziów w wyborach powszechnych, wiemy, że takie propozycje coraz częściej padają. Nie jest to instytucja bliska naszej tradycji prawnej. Natomiast ja osobiście nie mam wątpliwości co do tego, że jeśli nie doszłoby teraz do poprawy funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, to te głosy wrócą ze zdwojoną siłą. Dlatego tych z państwa z opozycji, którzy uważają, że obecny model jest lepszy, zachęcam do konstruktywnej pracy i życzenia nam, żeby nam się udało, bo przyczyni się to do poprawienia ocen wymiaru sprawiedliwości, do lepszego działania sądów, ale także ugruntuje model, który państwo uważacie, jak myślę, za właściwy.
Poseł Sanocki. Krótko mówiąc, zgadzam się. Projekt ogranicza patologię w wymiarze sprawiedliwości.
I teraz przechodzę do pytań poszczególnych posłów.
Pan poseł Bańkowski ma wątpliwości co do przesłanki dotyczącej szczególnie niskiej efektywności działań przy odwoływaniu sędziów, przy odwoływaniu prezesów sądów. Wszystkie przesłanki, także te, które dotychczas były zapisane w ustawie, do pewnego stopnia są nieostre. Rażące czy uporczywe niewywiązywanie się z obowiązków służbowych, gdy pełnienie funkcji nie da się pogodzić z dobrem wymiaru sprawiedliwości - bardzo trudno byłoby ująć to w sposób absolutnie precyzyjny.
Pani posłanka Osos mówiła, że obywatele oczekują reformy wymiaru sprawiedliwości. Zgadzam się z tą tezą. Staramy się to robić. Zapraszamy panią poseł do dyskusji i do współpracy, jeżeli chodzi o tę reformę.
Pani poseł Scheuring-Wielgus mówiła, że obywatele mają prawo do sądów, którym mogą ufać. Prawda, ale obecnie 56% nie ufa. I na tym polega problem, dlatego dyskutujemy o zmianach w wymiarze sprawiedliwości. 46% nie ufa sądom, ale są takie aspekty działania wymiaru sprawiedliwości, gdzie ta ocena jest jeszcze bardziej krytyczna. Jeśli chodzi o biurokratyzację sądów, 80% wyraża negatywną opinię, a jeśli chodzi o przewlekłość postępowań - aż 82%.
Pan poseł Romecki stawia pytanie, że jeśli PiS przegra, to instrumenty pozostaną dla następców. Słuszna uwaga, nic w przyrodzie nie jest niezmienne, także w polityce. Dlatego ta dyskusja nie jest dyskusją o zwiększaniu jakichś kompetencji Prawa i Sprawiedliwości, ale jest dyskusją o reformie, o poprawie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Zapewne kiedyś ktoś inny otrzyma te instrumenty. Zgadzam się z tym, że muszą one być tak ukształtowane, aby ograniczyć możliwość ich niewłaściwego wykorzystania.
Pani poseł Rosa powątpiewa, że te zmiany, jeżeli chodzi w szczególności o tę ustawę, pozwolą przyspieszyć postępowania. Pani poseł już też... Jest pani poseł. Już o tym wspomniałem. Pierwsza sprawa to niezmienność składów, druga sprawa to równomierne obciążenie sędziów, a trzecia sprawa to ograniczenie administrowania przez sędziów, zwiększenie orzekania. Wszystko to przyczyni się w obiektywny sposób do ograniczenia przewlekłości postępowań. Zmiana personalna także może mieć swoje znaczenie. Pani poseł prowadzi biuro poselskie. Pani koleżanki i koledzy także je prowadzą. I widzi pani, że jedne biura funkcjonują sprawnie, drugie mniej sprawnie. Jest to głównie związane z tym, kto z nami współpracuje, jakich mamy współpracowników, a więc ten aspekt jest aspektem istotnym.
Pan poseł Warzecha zadaje pytania dotyczące tego, czy zostanie ograniczona arbitralność, jeśli chodzi o przenoszenie sędziów. Tak, zostanie ograniczona. Tak jak już wspomniałem, co do zasady musi być zgoda sędziego. W pozostałym zakresie także ograniczamy tę arbitralność. Czy zostanie uproszczona procedura wyboru i odwoływania prezesów sądów i przez to będzie większa transparentność? Tak, będzie większa transparentność, będzie także większa odpowiedzialność ministra sprawiedliwości w tym zakresie.
Pan poseł Pyzik mówi o tej budzącej społeczne kontrowersje kwestii dotyczącej samorządowo-lokalnych sitw, w których istnieją powiązania między samorządami i sądami. Prawda, ten zarzut się pojawia, z wielu miejsc Polski te zarzuty wracają, ja także w biurze poselskim miałem tego rodzaju interwencje, w szczególności z niektórych powiatów w Wielkopolsce. Myślę, że ten projekt, nawet jestem przekonany, że ten projekt ma szanse ograniczyć te patologie.
Pojawia się także pytanie o wybór sędziów przez obywateli. Na to pytanie już odpowiedziałem, zasygnalizowałem kierunek mojego myślenia, odpowiadając panu posłowi Jachnikowi.
Poseł Wilk niewłaściwie zrozumiał moją wypowiedź, ponieważ ja uważam, że w przypadku każdego przepisu możemy stawiać pytanie o konstytucyjność, natomiast dyskusji parlamentarnych nie możemy ograniczać do kwestii konstytucyjności, dlatego że, po pierwsze, dochodzi do inflacji zarzutów, a po drugie, dlatego że większość problemów to nie są problemy konstytucyjne. To są problemy, przy których musimy stawiać sobie pytanie, czy ta instytucja będzie dobrze, czy źle działać, a nie o to, czy ona jest zgodna z konstytucją. Konstytucja tworzy tylko najogólniejsze ramy funkcjonowania państwa, władzy publicznej.
(Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: A wymóg sprawności wynikający z konstytucji?)
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Panie pośle, proszę nie prowadzić dyskusji z salą.
Poseł Bartłomiej Wróblewski:
Pan poseł Gryglas mówił o nominacjach sędziów apelacyjnych. Czy może tak być, że prezes sądu rejonowego czy prokurator zostanie prezesem sądu apelacyjnego? System prawny musi być spójny. Skoro stwarzamy taką możliwość dla sędziego Sądu Najwyższego, czyli że sędzia Sądu Najwyższego może zostać później sędzią Trybunału Konstytucyjnego, i to jest możliwość, która istnieje od wielu lat, nie jest przez nas tutaj proponowana, że 10 lat praktyki jest tym wymaganiem minimum, to nie ma powodu, żeby inne regulacje, wyższe regulacje obowiązywały w przypadku sądów apelacyjnych, których pozycja w systemie jest niższa i autorytet jest niższy. Wydaje mi się, że nie ma sensu tutaj tworzyć jakichś innych wymagań.
Pani poseł Lubnauer bodajże zadała pytanie o kompetencje ministra sprawiedliwości, dlaczego te kompetencje mają być większe. Mają być większe dlatego, że obecny system, wydaje nam się, był mało efektywny, był systemem wzajemnego blokowania się kolejnych ministrów sprawiedliwości, bo nie jest to w żaden sposób zjawisko nowe. Poprzedni ministrowie sprawiedliwości też widzieli potrzebę usprawnienia działania sądów, wzmocnienia nadzoru administracyjnego, tylko po prostu zabrakło determinacji do tego, żeby te zmiany przeprowadzić.
Pan poseł Stępień, ten sam wątek dotyczący powoływania i odwoływania prezesów sądów przez ministra. O tym już wspominałem.
Wicemarszałek Ryszard Terlecki:
Panie pośle, proszę konkludować.
Poseł Bartłomiej Wróblewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Uważamy, że ten projekt, jeśli zostanie przyjęty przez Sejm, wpłynie na poprawienie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Mamy nadzieję, że będzie konstruktywna dyskusja w komisji, zapraszamy do niej. Mamy nadzieję, tak jak wspomniałem, że wspólnie jako Prawo i Sprawiedliwość, ale też jako cały parlament dotrzymamy tego zobowiązania, które składaliśmy wyborcom, że polskie sądy będą funkcjonowały lepiej. Dziękuję pięknie. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia