8. kadencja, 43. posiedzenie, 1. dzień (07-06-2017)
10. punkt porządku dziennego:
Sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z prac nad wnioskiem wstępnym o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego prezesa Rady Ministrów Jarosława Kaczyńskiego (druk nr 1340).
Poseł Iwona Arent:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odniosę się do niektórych pytań, do tych, do których można się odnieść, bo do niektórych to w ogóle się nie można odnieść albo nie wiem, w jaki sposób.
(Poseł Andrzej Halicki: Zwłaszcza jak się nie wie.)
Może po kolei. Na samym początku, podczas wystąpienia w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, pan poseł Halicki mówił, że spotkania zespołów się odbywały. Nie wiem, skąd pan tę wiedzę czerpie, bo ja zapoznałam się z...
(Poseł Andrzej Halicki: Z zeznań świadków, ministrów.)
Ale pozwoli pan... Zadał pan pytanie, więc odpowiem.
Zapoznałam się nie tylko z zeznaniami dotyczącymi postawienia przed Trybunałem Stanu byłego prezesa Rady Ministrów Jarosława Kaczyńskiego, ale także ze wszystkimi zeznaniami dotyczącymi postawienia przed Trybunałem Stanu Zbigniewa Ziobry. Nikt, żaden ze świadków nie potwierdził, że się odbywało dużo spotkań.
(Poseł Andrzej Halicki: A zeznania Janusza Kaczmarka, ministra spraw wewnętrznych i administracji?)
Jest potwierdzone, że jeden zespół się spotkał jeden raz bądź dwa razy, a drugi zespół nie ma żadnego...
(Wypowiedzi poza mikrofonem)
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Cicho, nie przerywaj!)
No ale panowie, fake newsa teraz sprzedajecie tutaj. Wiecie, co to jest fake news?
(Poseł Artur Dunin: A zeznania pana premiera Giertycha?)
W tym momencie pan jako przedstawiciel Platformy Obywatelskiej i pan poseł Halicki...
(Wypowiedzi poza mikrofonem, dzwonek)
Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:
Bardzo proszę o spokój.
Poseł Iwona Arent:
...sprzedajecie tutaj, na sali sejmowej, fake newsa.
(Poseł Artur Dunin: Proszę przeczytać dokumenty, pani poseł.)
Tego musimy unikać - fake newsów.
(Poseł Andrzej Halicki: Barbara Blida też nie zginęła.)
Teraz tak, jeżeli chodzi o panią poseł Lubnauer...
(Głos z sali: Ruch Palikota.)
Nowoczesna, tak? Z Nowoczesnej...
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ruch Palikota.)
Ruch Palikota...
Komisje śledcze. Były komisje śledcze, były komisje naciskowe. Żadna z tych komisji nie doprowadziła do tego, żeby postawić jakikolwiek zarzut kryminalny komukolwiek w rządzie byłego prezesa Rady Ministrów Jarosława Kaczyńskiego.
(Poseł Andrzej Halicki: Wręcz odwrotnie.)
Odniosę się tutaj do pytania pana posła Kołakowskiego...
(Poseł Piotr Misiło: A kogo prezydent ułaskawił?)
...bo to podobne pytanie. Nawet wręcz przewodniczący komisji śledczej tzw. naciskowej, w VI kadencji, zdaje się, funkcjonowała, działała ta komisja, wszedł tutaj, na salę plenarną, pamiętam ten dzień, i wyznał - przypominam, członek Platformy Obywatelskiej, przewodniczący tej komisji - powiedział, że nie ma podstaw do tego, żeby komukolwiek...
(Poseł Andrzej Halicki: Wniosek do spraw Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej powstał w wyniku komisji Blidy.)
...jakiekolwiek zarzuty postawić. I za to państwo za chwilę wyrzuciliście pana Czumę z Platformy Obywatelskiej, z tego, co pamiętam.
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Właśnie.)
No to tak, tak było. Natomiast powiedział, że nie ma podstaw do tego, żeby komukolwiek postawić zarzuty. Takie były wyniki działania komisji śledczych. Podobnie z komisją śledczą ds. śmierci pani poseł Barbary Blidy.
Ja potem jeszcze do innego pytania też się odniosę. Po kolei.
Pani poseł Tokarska mówiła o tym, że zapadały decyzje procesowe. No nie, ja już w swoim sprawozdaniu mówiłam o tym, że nie było, i udowadniałam, że nie było żadnych decyzji procesowych. Nie ma na to żadnego dowodu...
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Właśnie.)
...ani żaden ze świadków tego nie potwierdził. Tak że to jest także fake news.
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Fake news kolejny.)
Tak, będę od razu nazywała po imieniu: fake news.
Dalej. Dlaczego jeszcze nie było w komisji pana posła Jerzego Kozdronia? Pod tym względem poprosiłam na samym początku kadencji o opinię Biuro Analiz Sejmowych, w jaki sposób rozpatrywać wniosek, gdy większości wnioskodawców już nie ma, nie zasiadają w Sejmie, a przewodniczący, przedstawiciel wnioskodawców także nie zasiada w Sejmie. (Gwar na sali)
(Poseł Andrzej Halicki: A jak to się ma do faktów? Co to z faktami ma wspólnego?)
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Cicho!)
Odpowiedź Biura Analiz Sejmowych była jednoznaczna: jest kontynuacja bez względu na to, czy jakieś osoby jeszcze dalej są w następnej kadencji, czy nie. Nie ma dyskontynuacji, mimo że brakuje tych osób. A więc nie było żadnego obowiązku z mojej strony ani ze strony Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej dotyczącego tego, żeby informować pana posła Jerzego Kozdronia.
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Oczywiście.)
Ja tu pani też dodam, że pan poseł Jerzy Kozdroń dzisiaj zasiada w Trybunale Stanu.
Teraz pan poseł Huskowski jak mantrę powtarzał: łamał premier przepisy, łamał prawo. Ja już tu kilka razy mówiłam, że nie ma na to dowodów, więc nie będę się już powtarzała. I żaden ze świadków nie potwierdził. Ja jeszcze tu na końcu krótko państwu zacytuję zeznania świadków, niektórych idolów, niektórych z państwa to są ido...
(Głos z sali: Idole.)
Idole. Tak, idole.
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Wszystko jedno.)
Pan Giertych czy pan Kornatowski to są idole, tak? (Gwar na sali) To ja potem zacytuję ich zeznania i sami państwo będziecie widzieli po tych zeznaniach, co powiedzieli.
Pan Zembaczyński: Czy Trybunał Stanu jest instytucją zdolną do postawienia i rozliczania polityków?
(Poseł Paulina Hennig-Kloska: To retoryczne, pani nie odpowiada.)
Tego nie wiem, to nie do mnie pytanie.
Pan poseł Meysztowicz. Opinie były z Biura Analiz Sejmowych nie tylko na mój wniosek, ale kilka opinii dotyczących... Przypominam, że ta sprawa jest od 2013 r. w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i przez cały ten czas komisja w jakiś tam sposób pracowała. Opinie Biura Analiz Sejmowych także były przygotowywane dla komisji w czasach, kiedy rządziła koalicja Platformy Obywatelskiej i PSL-u. Tak że nie można powiedzieć, że Biuro Analiz Sejmowych tylko na zlecenie w obecnej kadencji przedstawia opinie. To nieprawda. Tak, fake news.
Pan poseł Szłapka pamięta czasy rządzenia w latach 2005-2007, że beznadziejny rząd...
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Gdzie? Ze żłobka się nie pamięta.)
No to już nie, to rozliczyli państwa wyborcy. Dzisiaj wyborcy zaufali nam. Demokracja na tym polega, że to nie państwo będziecie wybierać w następnych wyborach...
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.)
...tylko społeczeństwo, ludzie, i ludzie ocenią, czy dobrze rządzimy, czy nie.
(Poseł Adam Szłapka: Będę chciał sprostować.)
A więc zostawmy to jednak społeczeństwu. Nikt nie wymyślił lepszego ustroju niż demokracja, więc opierajmy się na demokracji, czyli na rządach większości. (Gwar na sali)
Pan Suchoń: Dlaczego od 2013 r. nie postawiono zarzutów Jarosławowi Kaczyńskiemu? To nie wiem, to pytanie chyba raczej do Platformy Obywatelskiej, czy było warto być kunktatorskim. To jest nie do mnie pytanie.
(Poseł Krzysztof Jurgiel: Dunin odpowie.)
Natomiast ja już w swoim sprawozdaniu powiedziałam, że po prostu Platforma Obywatelska nie chciała postawić zarzutów, ponieważ słaby był wniosek, jak tu wiele osób przytaczało. Po prostu nie zależało widocznie na tym, żeby się kompromitować i doprowadzić ten wniosek do tego, żeby postawić...
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Do końca.)
...premiera Jarosława Kaczyńskiego przed Trybunałem Stanu. Ja tak... To jest moje zdanie oczywiście.
Pani poseł Scheuring-Wielgus: Coście narobili? To chyba też nie do mnie pytanie.
(Poseł Jerzy Meysztowicz: Pani marszałek...)
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie, proszę pana, to są odpowiedzi na pytania, a nie sprostowania.)
Pan poseł Jaros, o właśnie: Czy prawdą jest, że Jarosław Kaczyński przekroczył uprawnienia? To ja tu krótko mogę powiedzieć panu posłowi: no nie jest prawdą i ja w sprawozdaniu... Zresztą może pan sięgnąć, do wglądu też są materiały, dokumenty dowodowe, może pan się zapoznać, może pan się zapoznać ze sprawozdaniem, bo ono jest dostępne dla wszystkich posłów. Tam wyraźnie w sprawozdaniu jest, że nie przekroczył uprawnień, więc nie jest to prawda.
Do pana posła Szczerby to się tutaj nie będę odnosiła. (Wesołość na sali)
(Głos z sali: Słusznie.)
(Poseł Michał Szczerba: Nie zadawałem pytania.)
Pan poseł Halicki: Czy prawdą jest, że 26 lutego itd., itd. zdarzały się spotkania? Tak, nawet tu już nie będę... (Gwar na sali)
Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:
Proszę o spokój.
Poseł Iwona Arent:
A więc już od razu mówię. Nie ma tu pana posła Halickiego. Fake news. Fake news, ponieważ żaden ze świadków i żadne dowody nie istnieją na to, żeby jakiekolwiek spotkania dotyczące tej kwestii...
(Poseł Artur Dunin: To proszę, powtórzę jeszcze raz, proszę przeczytać jeszcze raz wszystkie dokumenty.)
...się odbywały. (Gwar na sali) Nie było takich spotkań. I żaden świadek nie potwierdził. Ja tu jeszcze raz...
(Poseł Artur Dunin: Bo pani nie czytała dokumentów. To o czym pani mówi?) (Gwar na sali, dzwonek)
...powtórzę panu, że pan poseł Czuma...
Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:
Bardzo proszę o spokój.
Poseł Iwona Arent:
...który był przewodniczącym z Platformy Obywatelskiej komisji śledczej do spraw tzw. nacisków, powiedział, że nie ma takich podstaw, żeby komukolwiek postawić zarzuty karne. I ja to jeszcze raz powtarzam.
(Poseł Krystyna Pawłowicz: I kropka.)
I to był wasz członek Platformy Obywatelskiej.
(Poseł Artur Dunin: Jedno zdanie pani przeczytała.)
Pan poseł Buda: czy są teraz wnioski, żeby zwrócić ten wniosek do komisji. To jest bezsensowne, ponieważ na tyle materiał dowodowy, z którym się zapoznaliśmy, pokazał nam, że nie ma żadnych podstaw do tego, żeby komisja podjęła inną decyzję, nie ma dowodów na to, żeby były niezgodnie z prawem... Tak naprawdę zespoły, które zostały powołane, były powołane zgodnie z prawem, działania tych zespołów i uzasadnienie działań tych zespołów... Przypominam, jeden zespół w ogóle się nie spotkał, a drugi spotkał się jeden albo dwa razy, tak twierdzą świadkowie. W związku z tym nie ma podstaw do tego, żeby wracać do sprawy, powoływać ponownie świadków i przesłuchiwać, kiedy oni cóż potwierdzą? Że te zespoły są... No nie potwierdzą...
(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie potwierdzą.)
...że te zespoły zgodnie z prawem zostały powołane. To jest bez sensu. To jest tak naprawdę akcja polityczna, a nie merytoryczna. Komisja pracowała rzetelnie, każdy mógł się podczas prac komisji wypowiedzieć. Głos dawałam każdej osobie, która zgłosiła się do głosu. Komisja zdecydowaną większością podjęła decyzję, żeby przygotować takie sprawozdanie, i takie sprawozdanie przekazaliśmy tutaj na sali plenarnej Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Przebieg posiedzenia